Черные отряды

ALAMO · 19.06.2009

Вот, кстати, не на языке оригинала:

Антигерманская политика советского правительства сопровождалась в военной области все большим сосредоточением всех имеющихся русских вооруженных сил на протяженном фронте от Балтийского до Черного моря. Еще в то время, когда Германия была сильно занята на Западе, во французской кампании, а на Востоке оставалась лишь совсем небольшая часть немецких войск, русское верховное командование начало систематическую переброску больших войсковых контингентов на восточную границу Рейха, причем особенно массовые сосредоточения были отмечены на границах Восточной Пруссии и Генерал-губернаторства, а также в Буковине и Бессарабии против Румынии. Постоянно усиливались и русские гарнизоны на финской границе. К другим мерам в этой области относилась переброска все новых русских дивизий из Восточной Азии и с Кавказа в Европейскую Россию. После того, как советское правительство в свое время заявило, что, например, Прибалтика будет занята лишь небольшой армией, только в этой области после ее оккупации сосредотачивалась все более сильная группировка русских войск, которая сегодня оценивается в 22 дивизии. Русские войска все ближе продвигаются к германской границе, хотя с германской стороны не было принято никаких военных мер, которые могли бы оправдать подобные действия русских. Только такое поведение русских вынудило германский Вермахт принять контрмеры. Кроме того, отдельные соединения русской армии и ВВС выдвинуты на передовые позиции, а на аэродромах вдоль германской границы базируются сильные соединения ВВС. С начала апреля также увеличилось число нарушений границы Рейха и ее все чаще перелетают русские самолеты. То же самое, по сообщениям румынского правительства, происходит и в румынских пограничных областях, в Буковине, Молдавии и по Дунаю.

Верховное командование Вермахта с начала этого года неоднократно обращала внимание внешнеполитического руководства Рейха на эту растущую угрозу Рейху со стороны русской армии и подчеркивало, что за такими действиями могут скрываться только агрессивные намерения. Эти сообщения верховного командования Вермахта со всеми содержащимися в них подробностями предаются теперь гласности.

Если ещё и существовали самые ничтожные сомнения в агрессивных целях сосредоточения русских войск, то они окончательно исчезли после тех донесений, которые получило верховное командование Вермахта в последние дни. После проведения в России всеобщей мобилизации, против Германии сосредоточено сегодня не менее 160 дивизий. Результаты наблюдений последних дней показывают, что группировка русских войск, особенно моторизованных и танковых соединений, произведена таким образом, что русское верховное командование может в любой момент перейти к агрессивным действиям на разных участках германской границы. Сообщения об активизации деятельности разведки и патрулей, а также ежедневные сообщения об инцидентах на границе и столкновениях аванпостов обоих армий дополняют картину напряженной до предела военной ситуации, при которой в любой момент может произойти взрыв. Поступающие сегодня из Англии сообщения о переговорах английского посла Криппса о еще более тесном сотрудничестве между политическим и военным руководством Англии и Советской России, а также призыв ранее всегда занимавшего антисоветскую позицию лорда Бивербрука 7) поддержать Россию всеми имеющимися силами в ее грядущей борьбе и призыв к Соединенным Штатам сделать то же самое, однозначно доказывают, какую судьбу готовят немецкому народу.

Посилання видалено

Вот такая вот фигня получается.
Германия воюет с Англией и Францией. Держит на границе понты войск, а мирный СССР ведет переговоры с Англией и США, проводит всеобщую мобилизацию и стягивает к границе сотни дивизий.

Исключительно для обороны. Кто б мог на миролюбивый СССР что другое подумать.

прут сказав(ла):
Ну если продолжить твою логику по принципу "Назад-в будущее" то первыми союзниками гитлера были такие страны как Англия и Франция

Это не моя логика. Англия и Франция не вводили войска в Чехословакию и не аннексировали ее территорию.

Да. Они пытались откупиться. Не получилось.

sniper85 · 19.06.2009

прут сказав(ла):
Ну если продолжить твою логику по принципу "Назад-в будущее" то первыми союзниками гитлера были такие страны как Англия и Франция подмигнувшие гитлеру в дербане Чехословакии.
.

Которую на пару с ним раздерибанила та-же Польша.
Видимо в 1938 году Польша была союзницей германии, а в 1939 уже перестала.

ALAMO · 19.06.2009

sniper85 сказав(ла):
Которую на пару с ним раздерибанила та-же Польша.
Видимо в 1938 году Польша была союзницей германии, а в 1939 уже перестала.

Секундочку, Польша ненасильственным путем получила от Чехословакии то, что Чехословакия оккупировала в 1920-м году.

Я как-то составил сводную табличку внешней политики СССР с 20-х по 41-й.

Со всеми - Литва, Эстония, Латвия, Румыния, Польша, Финляндия (кто там еще был) - СССР заключал мирные договора.

Результат нам известен.

прут · 19.06.2009

Секундочку, Польша ненасильственным путем получила от Чехословакии то, что Чехословакия оккупировала в 1920-м году.
добавлено

Ну по этой логике СССР насильственным путем получил от Польши ту территорию ,что Польша оккупировала в 20-м году.

ALAMO · 19.06.2009

1920.10.12 В Тарту (в настоящее время принадлежит Эстонии) подписан мирный договор между Польшей и Советской Россией.

1920.10.14 В Дерпте подписан договор о мире (Тартуский мир) между Финляндией и РСФСР (которая сохраняет за собой восточную часть Карелии).

1921.05.06 Подписан мирный договор между Советской Россией и Германией.

1932.01.21 СССР и Финляндия подписывают Договор о ненападении сроком на 3 года.

1932.01.25 СССР и Польша подписывают Договор о ненападении.

1932.02.03 Договор о ненападении с Литвой на 3 года.

1932.02.04 Договор о ненападении с Эстонией на 3 года.

1934.04.04 Возобновлены на 10 лет пакты о ненападении с Литвой, Латвией и Эстонией.

1934.04.07 Продление на 10 лет советско-финского Пакта о ненападении 1932 года.

1934.05.05 Возобновлен на 10 лет пакт о ненападении с Польшей.

1934.06.09 СССР возобновляет отношения с Чехословакией, а 10 июня с Румынией.

1939.09.17 Советские войска оккупировали восточные области Польши (так называемые Зап. Украину и Зап. Белоруссию)

1939.09.28 СССР заключает пакт с Эстонией.

1939.10.05 СССР заключает пакт с Латвией.

1939.10.12 Так называемые переговоры между СССР и Финляндией. СССР настойчиво предлагает заключить Пакт о взаимопомощи, но Финляндия отказывается от этого предложения.

1939.11.30 Советские войска переходят границу Финляндии.

1940.06.15 Советские войска занимают стратегические пункту Прибалтийских государств Эстонии, Латвии и Литвы. (Операция завершается 17 июня.)

1940.06.26 СССР требует от Румынии передачи ему Бесарабии и Буковины. Румынское правительство обращается за поддержкой к Германии, но Гитлер отвечает отказом. 27 июня он передает указанные территории СССР, а июня туда входят советские войска.
1940.06.28 Аннексия у Румынии Бесарабии и Сев. Буковины

1941.04.13 Сталин заключает от имени СССР Пакт о нейтралитете с Японией. особенно повеселило

прут сказав(ла):
Ну по этой логике СССР насильственным путем получил от Польши ту территорию ,что Польша оккупировала в 20-м году.

Да ты выше посмотри. Как ты можешь такое об СССРе говорить?!

Это ж исключительно мирная страна была. Только глянь, сколько пактов подписала. :іржач:

Правильно. В союзе с Германией СССР совершил агрессию против государства, с которым заключил пакт о ненападении.

И в это время исключительно с мирными оборонительными целями (не забываем об удивительно миролюбивом характере государства) СССР клепает 24 000 танков, объявляет всеобщую мобилизацию и стягивает сотни дивизий на западную границу. :іржач:

прут · 19.06.2009

Не тяни кота за хвост,а честно скажи- ты хочешь чтобы Украина отдала взад Польше оккупированые территории?

ALAMO · 19.06.2009

прут сказав(ла):
Не тяни кота за хвост,а честно скажи- ты хочешь чтобы Украина отдала взад Польше оккупированые территории?

Я тебе честно скажу - тупые сливы и зафлуживание ни одного кота не красят.

Ziggy · 19.06.2009

ALAMO сказав(ла):
1. Да как же не союзник, када на пару Польшу раздербанили.
Эт именно союзник.

ты наверное пропустил большую дискуссию недели 2-3 назад. там всплывали другие аналогичные ситуации.
вот СССР и Германия с интервалом в 17 дней входят в Польшу. они союзники?
а вот Англия и Германия с интервалом в 4 дня входят в Норвегию. они союзники?
а Англия, уничтожающая в Тулоне французский флот и захватывающая французские колонии после капитуляции Франции (Сирия/Мадагаскар) - опять получается союзник Германии?

я думаю, нет.

ALAMO сказав(ла):
2. Секундочку, новая граница появилась в 1939 году. Что ж толпу согнали только к лету 1941-го?

до капитуляции Франции нападение Германии на СССР не просматривалось. предполагалось, что Германия завязнет в долгой войне с Францией/Англией, а там уже видно будет. а оно раз - и все. месяц-полтора - и все. летом 1940 стало ясно, что наша очередь приближается.

тут уже начинаются первые оргмероприятия типа переформирования танковых корпусов в механизированные и пр.

план Барбаросса подписывается 18 декабря 1940, где-то в районе Нового Года советская разведка его добывает. потом сообщений разведки становится все больше, мероприятия по подготовке Германией вторжения все отчетливей. но все равно ни масштаб приготовлений, ни окончательная решимость немецкого руководства на войну неизвестны.

следуют "Соображения от 11 марта". начинаются новые оргмероприятия, формируются новые армии, начинается масштабная реконструкция Линии Сталина на старой госгранице (причем например в Киевском УР работают не только саперы, а и мобилизованные гражданские), начинается строительство аэрожромов в прифронтовой полосе (до этого использовали в основом старые польские) и т.д.

сообщений разведки становится все больше, однако ощущения непосредственной угрозы еще нет. количество немецких дивизий на границе с СССР оценивается примерно правильно, но неправильно оценивается общее количество немецких дивизий (завышается в полтора раза), следует вывод что стратегическое развертывание Германии еще в процессе - а оно уже на самом деле практически закончено. ожидается, что последует "угрожаемый период", "война нервов", немецкий ультиматум о присоединении к Оси и неназванные экономические требования - об этом прямо говорит разведка.

вот в этот момент, когда пойдут ультиматумы, будет очень важно иметь на границах как можно больше сил.

осознание масштаба угрозы постепенно приходило, но так и не пришло полностью к 22 июня. более того, даже вечером 22 еще не все было ясно!

ALAMO сказав(ла):
Причем, ежели гнали к 22-му июня, то несколько опаздывали. А ежели гнали к июлю, то в самый раз.

гнали потому что - написано_выше.

конкретная дата может быть указана только для нападения. нападение не планировалось. планов нет, признаков нет, боеспособности нет.

некоторые мехкорпуса укомплектованы танками на 6 (шесть) процентов.
радиостанций ЕМНИП 52% по РККА всего.
автомобилей в наличии имеется треть. двух третей нет и взять их особо неоткуда.
планеров для десантирования 0 (ноль).
ну и тд.

ALAMO сказав(ла):
Танки - это каГбЭ несколько не оборонительное оружие. Ну каГбЭ совсем не оборонительное. Тем более, по концепции 40-х.

странно, зачем же их тогда клепали такие заслуживающие доверия страны-неагрессоры, как например Англия и Франция? французы так побольше немцев наклепали - неужели нападать собирались?

берем Полевой Устав 1939 года (ПУ-39) Посилання видалено

Глава 10 - Оборона (Посилання видалено)

ГЛАВА ДЕСЯТАЯ
ОБОРОНА
2. Оборона на нормальном фронте. Организация обороны

391. Танки значительно усиливают оборону и являются надежным средством для поражения противника, прорвавшегося в глубину обороны.

Большая маневренность, огневая и ударная мощь танков должны быть полностью использованы для активных действий.

Танки должны входить в систему противотанковой обороны как одно из решающих активных средств. Основными задачами танков в обороне являются:

а) разгром противника, ворвавшегося в оборонительную полосу, и в первую очередь его танков;
б) уничтожение противника, отходящего фланг (фланги) обороны.

При обороне на нормальном фронте танки, как правило, являются ударным средством командира стрелковой дивизии. При разделении полковых участков труднодоступными препятствиями (болота, реки, овраги и пр.) и при усилении дивизии танками танки могут быть приданы командирам стрелковых полков. Однако и в этом случае в рукаx командира дивизии должен оставаться достаточный танковый резерв.

В целях обеспечения тесного взаимодействия танковых подразделений с ударной группой командиры их должны принимать участие в разведке местности и в выработке плана совместных действий.

Личный состав танковых частей должен знать места расположения противотанковых препятствий, противотанковых орудий и батарей, предназначенных для ведения огня прямой наводкой по танкам противника.

Командиры всех родов войск должны отлично знать отличительные признаки своих танков.

Выжидательные позиции танков указываются общевойсковым начальником в глубине оборонительной полосы в районах, допускающих укрытое расположение.

Исходные позиции танков оборудуются специальными масками, а иногда и ровиками для скрытого размещения их и для стрельбы с места по атакующим танкам противника. Подобные же замаскированные огневые позиции для танков могут быть подготовлены на важнейших участках в глубине обороны.

...

3. Ведение оборонительного боя

396. Командир полка влияет на бой батальонов сковывающей группы сосредоточением артиллерийского огня по боевым порядкам атакующего противника.

В случае прорыва танков противника через передний край командир полка, возложив борьбу с ними на противотанковую и дополнительно выделенную артиллерию и свои танки, основные усилия направляет на уничтожение непосредственно атакующей л наступающей из глубины пехоты противника.

В случае прорыва пехоты противника за передний край и движения ее в глубину обороны командир полка, на участке одного из батальонов, создает всей мощью своего огня на ее пути барьер и контратакует ее своей ударной группой.

При одновременном прорыве всей сковывающей группы и в других случаях, когда восстановлении положения силами полка невозможно, командир полка переходит своей ударной группой к обороне на подготовленном рубеже, обеспечивая, таким образом, атаку ударной группы дивизии.

397. Командир дивизии сосредоточивает заградительный огонь артиллерии дивизии по главным атакующим силам противника, стремясь не допустить их до атаки переднего края.

В случае прорыва танков противника в глубину обороны командир дивизии бросает против них свой подвижный противотанковый резерв и своими танками атакует танки противника, не допуская их до артиллерийских позиций. Отбросив танки противника и добившись расстройства его пехоты, командир дивизии, опираясь на огонь батальонов и контратаки полков, в свою очередь организует контратаку своей ударной группой, уничтожает прорвавшегося противника и восстанавливает нарушенное положение.

Для контратаки должны быть использованы все свободные силы дивизии.

В случае прорыва противника на всем фронте обороны командир дивизии, в зависимости от обстановки, может отказаться от контратаки и перейти к обороне на заблаговременно подготовленном ударной группой рубеже.

и так далее, см. статьи 399, 415, 418, 419, 425, 427.
это - не абстрактная концепция (некоторые академики еще и не такие концепции выдвигают), это - Устав.

так может быть, все-таки производство советских и французских танков не является признаком подготовки именно к нападению, а является бесспорным признаком подтоговки к войне? (или это делается для того, чтобы демонстрацией силы избежать войны).

разбираемая 2-3 недели назад советская военная доктрина предполагала встречу напавешго противника армиями прикрытия (с откатом до 150 км вглубь советской территории), в это время мобилизацию/сосредоточение/развертывание, контрудар, выдавливание противника на его территорию и (желательно) его разгром там. для всех этих фаз танки не просто нужны, а очень нужны.

да, кстати еще про боеготовность - на 22.06.1941 в западных округах СССР, т.е непосредственно вступивших в войну, около 13 тыс. танков. а германских (по сообщениям разведки) предполагалось около 10 тыс.
разве так готовятся к войне? оставляя половину так нужных танков хер знает где?

ALAMO сказав(ла):
тексты в студию. На языке оригиналов.

на языке оригиналов не будет.

Сборник Документов "1941", так называемая "Малиновка": Посилання видалено

издан Международным Фондом "Демократия" под общей редакцией академика Яковлева, хе-хе. архитектора perestroika.

№ 608. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ

22 июня 1941 г.

Шуленбург, явившийся на прием в сопровождении советника Хильгера, сказал, что он с самым глубоким сожалением должен заявить, что еще вчера вечером, будучи на приеме у наркома т. Молотова, он ничего не знал. Сегодня ночью, говорит он, было получено несколько телеграмм из Берлина. Германское правительство поручило ему передать Советскому правительству следующую ноту.

"Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры. \432\

Соответственная нота одновременно будет передана Деканозову в Берлине".

Шуленбург говорит, что он не может выразить свое подавленное настроение, вызванное неоправданным и неожиданным действием своего правительства. Посол говорит, что он отдавал все свои силы для создания мира и дружбы с СССР.

Тов. Молотов спрашивает, что означает эта нота?

Шуленбург отвечает, что, по его мнению, это начало войны.

Тов. Молотов заявляет, что никакой концентрации войск Красной Армии на границе с Германией не производилось. Проходили обычные маневры, которые проводятся каждый год, и если бы было заявлено, что почему-либо маневры, по территории их проведения, нежелательны, можно было бы обсудить этот вопрос. От имени Советского правительства должен заявить, что до последней минуты Германское правительство не предъявляло никаких претензий к Советскому правительству. Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и тем самым фашистская Германия является нападающей стороной. В четыре часа утра германская армия произвела нападение на СССР без всякого повода и причины. Всякую попытку со стороны Германии найти повод к нападению на СССР считаю ложью или провокацией. Тем не менее факт нападения налицо.

Шуленбург говорит, что он ничего не может добавить к имеющимся у него инструкциям. Он, Шуленбург, не имеет инструкций по поводу техники эвакуации сотрудников посольства и представителей различных германских фирм и учреждений. Посол просит разрешить эвакуировать германских граждан из СССР через Иран. Выезд через западную границу невозможен, так как Румыния и Финляндия совместно с Германией тоже должны выступить. Шуленбург просит к проведению эвакуации германских граждан отнестись возможно лояльнее и заверяет, что сотрудники советского посольства и советских учреждений в Германии встретят со стороны германского правительства самое лояльное отношение по части эвакуации и просит сообщить, какое лицо будет выделено по осуществлению техники этого дела.

Тов. Молотов заявляет Шуленбургу, что поскольку к сотрудникам советского посольства и советских учреждений в Германии будет проявлено лояльное отношение, на что т. Молотов надеется, то и в части германских граждан будет проявлено такое же отношение. Для осуществления эвакуации т. Молотов обещает выделить соответствующее лицо.

Тов. Молотов спрашивает: "Для чего Германия заключала пакт о ненападении, когда так легко его порвала?"

Шуленбург отвечает, что он не может ничего добавить к сказанному им.

В заключение беседы Шуленбург говорит, что он в течение 6 лет добивался дружественных отношений между СССР и Германией, но против судьбы ничего не может поделать.

Записал Гостев

Заявление Шуленбурга в 5 час. 30 мин. 22 июня 1941 г.

Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры.

Соответственная нота одновременно будет передана Деканозову в Берлине.

АВП РФ. Ф.06. Оп.З. П. 1. Д.5. Лл. 12-15.

№ 612. ИЗ ДЕКЛАРАЦИИ ГИТЛЕРА ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г.

"...
Москва предательски нарушила условия, которые составляли предмет нашего пакта о дружбе. Делая все это, правители Кремля притворялись до последней минуты, симулируя позицию мира и дружбы, так же, как это было в отношении Финляндии и Румынии. Они сочинили опровержение, производившее впечатление невинности. В то время как до сих пор обстоятельства заставляли меня хранить молчание, теперь наступил момент, когда выжидательная политика является не только грехом, но и преступлением, нарушающим интересы германского народа, а следовательно, и всей Европы. Сейчас, приблизительно, 160 русских дивизий находятся на нашей границе. В течение ряда недель происходили непрерывные нарушения этой границы, причем не только на нашей территории, но и на крайнем севере Европы и в Румынии. Советские летчики развлекались тем, что не признавали границ, очевидно, чтобы нам доказать таким образом, что они считают себя уже хозяевами этих территорий. Ночью 18 июня русские патрули снова проникли на германскую территорию и были оттеснены лишь после продолжительной перестрелки. Теперь наступил час, когда нам необходимо выступить против этих иудейскоанглосаксонских поджигателей войны и их помощников, а также евреев из московского большевистского центра.

Осуществляется концентрация войск, которая по своим масштабам и по своему территориальному охвату является величайшей, какая когда-либо имела место в мире. Сотрудничая со своими финскими товарищами, соратники победителей Нарвика держат берега Ледовитого океана. Германские дивизии под командованием победителя Норвегии охраняют финляндскую землю вместе с героями финляндских битв за освобождение, действующими под руководством своего маршала. От Восточной Пруссии до Карпат располагаются формирования германского восточного фронта. На берегах Прута, на нижнем течении Дуная до берегов Черного моря находятся германские и румынские солдаты под командованием генерала Антонеску, главы румынского государства: в задачу этого фронта входит уже не защита отдельных стран, а обеспечение безопасности Европы и, следовательно, защита всех стран Европейского континента. Таким образом, я решил сегодня передать судьбу государства и нашего народа в руки наших солдат. Да поможет нам Бог в этой важнейшей борьбе!"

ГА РФ. Ф.4459. On.26. Д.2. Лл.52-65.

а вы говорите - Резун.

ALAMO сказав(ла):
И в это время исключительно с мирными оборонительными целями (не забываем об удивительно миролюбивом характере государства) СССР клепает 24 000 танков, объявляет всеобщую мобилизацию и стягивает сотни дивизий на западную границу.

а где про это (всеобщую мобилизацию) можно почитать подробнее?

ALAMO · 19.06.2009

Тов. Молотов заявляет, что никакой концентрации войск Красной Армии на границе с Германией не производилось.(с)

Абсолютно никакой. Вообще.
Твоя доказательная база умиляет. Браво! :клас:

Пиздел товариСЧ Молотов.

Ziggy · 19.06.2009

ALAMO сказав(ла):
Тов. Молотов заявляет, что никакой концентрации войск Красной Армии на границе с Германией не производилось.(с)

Абсолютно никакой. Вообще.
Твоя доказательная база умиляет. Браво!

Пиздел товариСЧ Молотов.

ну пиздел и пиздел, когда страшно стало, я-то тут при чем?
я сказал, что Резун и прочие рудели не первопроходцы, ты попросил текст - я дал. таки да, подтвердилось.

что же опять не так?

ладно, ответа не жду.

ALAMO · 19.06.2009

И повторяю для особо одаренных:

Танки - это не оборонительное оружие. Естесственно, при необходимости будет использоваться все, что угодно.

Но танки - в первую очередь наступательное оружие.

И ежели для обороны 24 000 танков нахуй не нужно, то для прорыва и нападения - самое то.

При этом, не забываем, что на Востоке у вермахта было 1 500 (включая Т 1, 2 и другую лабуду) танков против 10-12 000 советских.

а где про это (всеобщую мобилизацию) можно почитать подробнее?

Ссылка выше. Вермахту до лампочки была разница между частичной и всеобщей.

Ziggy сказав(ла):
ну пиздел и пиздел, когда страшно стало, я-то тут при чем?
я сказал, что Резун и прочие рудели не первопроходцы, ты попросил текст - я дал. таки да, подтвердилось.

что же опять не так? ладно, ответа не жду.

Так все так. Абсолютно четко и наглядно видно, что СССР собирался напасть на Германию. Скорее всего, в июле 41-го.

Понятно, что нападение Германии было вынужденной мерой, в надежде, что упредительный удар спасет ее.
Но даже сокрушительный удар 22-го июня не остановил запущенный советский маховик.

Кстати, для противотанковой обороны лучше все-таки противотанковая артиллерия.
Но вот что странно - танков СССР наклепал аж 24 тысячи, а ПТО - всего 15 тысяч.
Из них половина образца 32-го года.

В то время как у Германии соотношение танков и ПТО было равным.

Ну и каГбЭ в контексте истории, поскольку мы наглядно видим, что происходило в 39 - 41 с теми соседями СССР, с которыми он подписывал пакты, можно быть абсолютно уверенным, что Германию ожидала участь Польши, Прибалтики, Румынии и Финляндии.

Исключительно бОльшая, в сравнении с этими странами, военная мощь Германии позволила им не покорно сложить лапки, а предпринять попытку избежать уготованной участи.

Скиф · 19.06.2009

Yatsek сказав(ла):
Скиф, я о том, что до су-27 советские самолеты были статически устойчивы на дозвуковых скоростях

Т.е. обладали достаточной путевая статической устойчивостю, поперечной статической устойчивостю, боковой статической устойчивостью? :eek:

Перед войной долгое время считалось, что для увеличения маневренности самолет должен быть неустойчив, недостаточная устойчивость самолета И-16 стоила жизни не одному летчику.

Посилання видалено
Но поскольку самолет немецкий, он имеет какой то запас устойчивости. Но этот запас может быть преодален порывом ветра (конкретное значение не скажу). Т.е. ни один пилот на сверхмалых высотах, идя на минимальной скорости не будет высовываться из кабины, чтобы пострелять из автомата. Тем более с угрозой пикирования и попадания в штопор.

Yatsek сказав(ла):
Чёт мне кажется, что он сейчас лихорадочно шерстит википедию и в панике редактирует свои посты

В общето нет. Просто думал, стоит ли объяснять очевидное человеку, уже находящемуся в игноре. Как собрался прочитал вот этот пост. И передумал.

Но на этот пост допишу. Ответа не жду - так как ничего умного там не ожидаю увидеть. В общем в игноре у меня вы оказались не зря.

Yatsek сказав(ла):
Bf.109T-2 (Мессершмитт) оснащались двигателями DB-601N, работавшими на 96-октановом бензине С3, и по своим характеристикам были близки Bf.109E-4/N, несмотря на крыло большего размаха. После прибытия в Hорвегию выяснилось, что надобности в спойлерах на Bf.109T-2 не было. При взлетном весе 2800 кг Bf.109T-2 имел взлетную дистанцию на высоту 15 м в 500 м. Минимальная скорость была 120 км/ч. Посадочная дистанция с высоты 15 м при использовании тормозов была 670 м. Посадочная скорость была 130 км/ч.

Итак, читаем еще раз:

Демшиза сказав(ла):
низко, на бреющем полете пролетел над поляной, а пилот, высунувшись из кабины, методично расстреливал автоматным огнем распростертых на земле, беспомощных людей. Видно было, что автомат в его руках — советский, с диском!

Вы хотите сказать, что пилот истребитля, с неплохим вооружением, выпустив механизацию крыла (а именно так достигается необходимая подьемная сила), открыв кабину самолета (не известно какого Me-109 e ли или фоккера), высунувшись из кабины (допустим на 120 км.)
При крейсере 300 км (про то, как он пикировал, и как после пикирования скорость сбрасывал - не будем), (как нибудь высуньтесь на 120 км из машины и попробуйте что нибудь поделать), и спокойно держа штурвал, видимо ногами, постреливал из ППШ (почему то). И стрелял видимо поверх крыльев, которые прекрасно оттеняли поле с раннеными :іржач:

Вот кстати о мессерах:

переднее стекло было бронировано, колпак фонаря сбрасывался.

Посилання видалено
Ну да, зачем ему колпак - вель он же может раненных из ППШ (интересно куда он его в кабине ставил, чтобы под рукой был) пострелять :іржач:

Все, я даже спорить не буду, очевидный бред.

sniper85 · 19.06.2009

прут сказав(ла):
Ну по этой логике СССР насильственным путем получил от Польши ту территорию ,что Польша оккупировала в 20-м году.

Сравнил тоже..
"То бензин, а то дети!"

ALAMO · 19.06.2009

Глубокоуважаемый списилист с техобразованием, Вы, видимо, абсолютно не понимаете, что использование неустойчивой аэродинамической схемы в самолетостроении стало возможно исключительно с началом применения компьютеров.

Поэтому Ваши фантазии о том, что "все истребители строились с неустойчивой аэродинамической схемой" - полный и абсолютный бред. Который, Вы, кстати, сами замечательно опровергаете:

Перед войной долгое время считалось, что для увеличения маневренности самолет должен быть неустойчив, недостаточная устойчивость самолета И-16 стоила жизни не одному летчику. Изучив перед войной немецкие самолеты, в отчете НИИ ВВС отмечалось: «…все немецкие самолеты резко отличаются от отечественных своими большими запасами устойчивости, что также значительно повышает безопасность полета, живучесть самолета и упрощает технику пилотирования и освоения строевыми летчиками низкой квалификации.» К слову сказать, разница между немецкими самолетами и новейшими отечественными, которые в НИИ ВВС КА испытывали практически параллельно, была столь разительна, что заставила начальника института генерал-майора А.И.Филина обратить на это внимание И.В.Сталина. Последствия оказались драматичными для Филина: его арестовали 23 мая 1941 г. (с)

То есть, самолеты второй мировой вели себя, как современная машина, которая после поворота сама выравнивает колеса и движется по прямой.
То есть, если пилот мессера бросал штурвал, то самолет переходил в горизонтальный полет (естественно, если до этого самолет не был отправлен в мертвую петлю, штопор или еще какой экстремальный маневр).

Поэтому будьте столь любезны, перестаньте нести свою глупую ересь. Особенно забавно она смотрится в сочетании с Вашим напыщенным тоном.

sniper85 сказав(ла):
Сравнил тоже..
"То бензин, а то дети!"

Нет. Разница исключительно в ненасильственном по согласии Чехословакии и насильственном без согласия Польши, с которой был подписан пакт о ненападении.

СССР обычно это называет вероломным нападением.

Ziggy · 19.06.2009

ALAMO сказав(ла):
И повторяю для особо одаренных:

Танки - это не оборонительное оружие. Естесственно, при необходимости будет использоваться все, что угодно.

Но танки - в первую очередь наступательное оружие.

И ежели для обороны 24 000 танков нахуй не нужно, то для прорыва и нападения - самое то.

(развожу руками) я тебе - Устав 1939 года, ты мне - "для особо одаренных"...

давай тогда и я повторю. танк - это оружие универсальное, как и любое другое оружие. контрудар - это тоже оборона. развитие наступления после контрудара - это тоже война. все это явным образом, русским по белому, есть в Уставе, который вообще-то является законом для военнослужащих. конкретные номера статей приведены.
танк нужен для любой фазы войны.

это раз.

два. численное преимущество в танках (примерно в полтора раза) Францию не спасло. Франция была разгромлена за месяц. какой из этого делается вывод?
мое ИМХО - примерно такой "чем больше танков, тем лучше". думаешь, французв согласились бы с твоим мнением "для обороны 24 000 танков нахуй не нужно"?

три. советская разведка оценивала численность германских танков в 10 тысяч по состоянию на сентябрь 1940, а мощность немецких танковых заводов - до 1000 танков в месяц. сколько танков получается у немцев к 22.06? ну где-то до 20 тысяч. ну так разве наши 24 тыс. танков в этом случае лишние? Правительство СССР-то в своих решениях ориентировалось на данные разведки, а не на послезнание Резуна.

четыре. орудие агрессии, хе-хе. Резун так именует танки БТ, которые вместе с Т-26 составляли основной танковый парк СССР. по странному совпадению выпуск БТ прекращен в том же самом 1940, когда расформировываются танковые корпуса! мало того что выпуск БТ, так еще и выпуск запчастей к ним прекращен! передумали устраивать агрессию? :eek:

(да, ну и кстати про начало выпуска БТ тоже интересные даты. как утверждает Резун, БТ как орудие аргессии строились для немецких автострад, т.к. другие наши соседи автострад не имели.

прикол заключается в том, что поиск прототипа под новый советский танк начался в 1929. прототипы куплены в 1930. в 1931 решено развернуть производство. в 1932 оно начинается.

а первая автострада в Германии, длиной в 6 км, хе-хе, строится в 1932. а полномасштабно их начинают строить уже при Гитлере.

вот какие прорицатели были в СССР! еще в 1929 начали готовиться к немецким автострадам, которые появились в середине 1930х! :іржач:

ну это к делу не относится, просто интересно

)

ALAMO сказав(ла):
При этом, не забываем, что на Востоке у вермахта было 1 500 (включая Т 1, 2 и другую лабуду) танков против 10-12 000 советских.

это как-то, эээ, смело.
вот я сейчас попрошу тебя подтвердить эту цифру (1500 немецких танков), а ты обидешься и скажешь что я подличаю и флужу. а?

всего танков и самоходок у немцев на июнь 1941 было больше 8000. это вместе с трофейными французскими, английскими и польскими. в войсках, в резерве, в ремонте.

из них против СССР развернуто ~4100 в вермахте + ~500 в железнодорожных войсках, люфтваффе, полиции и тд.
+ 140 финских
+ 750 румынских, венгерских, итальянских, словацких.

у СССР всего ~23100 танков.
из них 16 тыс. старых (Т-37, Т-26, БТ) хоть как-то работоспособных и + 4500 старых неисправных вообще.

+ чуть больше 1000 всяких саперных и прочих вспомогательных танков.
+ 2500 всяких танкеток и тягачей.

из них в западных округах ~13 тыс. танков на 01.06.1941

ALAMO сказав(ла):
Так все так. Абсолютно четко и наглядно видно, что СССР собирался напасть на Германию. Скорее всего, в июле 41-го.

цирк

а фантастический некомплект в вооружении, снаряжении, оборудовании, транспорте?
а запланированные аж до Нового 1942 года учения всех уровней?
а демобилизация в мае 1941 25 тысяч младших офицеров после учебных сборов?
...

(махнул рукой, пожал плечами) ладно, видно - так видно, дело твое.

прут · 19.06.2009

Аламо,давай проведем эксперимент-ты высунешься из кабриолета на скорости 120,(можешь даже за руль не держаться :іржач:

),пытаясь из рогатки поразить какую нибудь мишень.Светлая память о тебе навсегда останется в наших сердцах.

sniper85 · 19.06.2009

прут сказав(ла):
Аламо,давай проведем эксперимент-ты высунешься из кабриолета на скорости 120,(можешь даже за руль не держаться ),пытаясь из рогатки поразить какую нибудь мишень.Светлая память о тебе навсегда останется в наших сердцах.

У него машина немецкая. Она, когда руль бросаешь, сразу автоматом начинает посреди дороги со средней скоростью ехать.

"То есть, самолеты второй мировой вели себя, как современная машина, которая после поворота сама выравнивает колеса и движется по прямой.
То есть, если пилот мессера бросал штурвал, то самолет переходил в горизонтальный полет "

ALAMO · 19.06.2009

Ziggy сказав(ла):
(развожу руками) я тебе - Устав 1939 года, ты мне - "для особо одаренных"...

давай тогда и я повторю. танк - это оружие универсальное, как и любое другое оружие. контрудар - это тоже оборона. развитие наступления после контрудара - это тоже война. все это явным образом, русским по белому, есть в Уставе, который вообще-то является законом для военнослужащих. конкретные номера статей приведены.
танк нужен для любой фазы войны.

это раз.

два. численное преимущество в танках (примерно в полтора раза) Францию не спасло. Франция была разгромлена за месяц. какой из этого делается вывод?
мое ИМХО - примерно такой "чем больше танков, тем лучше". думаешь, французв согласились бы с твоим мнением "для обороны 24 000 танков нахуй не нужно"?

три. советская разведка оценивала численность германских танков в 10 тысяч по состоянию на сентябрь 1940, а мощность немецких танковых заводов - до 1000 танков в месяц. сколько танков получается у немцев к 22.06? ну где-то до 20 тысяч. ну так разве наши 24 тыс. танков в этом случае лишние? Правительство СССР-то в своих решениях ориентировалось на данные разведки, а не на послезнание Резуна.

четыре. орудие агрессии, хе-хе. Резун так именует танки БТ, которые вместе с Т-26 составляли основной танковый парк СССР. по странному совпадению выпуск БТ прекращен в том же самом 1940, когда расформировываются танковые корпуса! мало того что выпуск БТ, так еще и выпуск запчастей к ним прекращен! передумали устраивать агрессию?

(да, ну и кстати про начало выпуска БТ тоже интересные даты. как утверждает Резун, БТ как орудие аргессии строились для немецких автострад, т.к. другие наши соседи автострад не имели.

прикол заключается в том, что поиск прототипа под новый советский танк начался в 1929. прототипы куплены в 1930. в 1931 решено развернуть производство. в 1932 оно начинается.

а первая автострада в Германии, длиной в 6 км, хе-хе, строится в 1932. а полномасштабно их начинают строить уже при Гитлере.

вот какие прорицатели были в СССР! еще в 1929 начали готовиться к немецким автострадам, которые появились в середине 1930х!

ну это к делу не относится, просто интересно )

это как-то, эээ, смело.
вот я сейчас попрошу тебя подтвердить эту цифру (1500 немецких танков), а ты обидешься и скажешь что я подличаю и флужу. а?

всего танков и самоходок у немцев на июнь 1941 было больше 8000. это вместе с трофейными французскими, английскими и польскими. в войсках, в резерве, в ремонте.

из них против СССР развернуто ~4100 в вермахте + ~500 в железнодорожных войсках, люфтваффе, полиции и тд.
+ 140 финских
+ 750 румынских, венгерских, итальянских, словацких.

у СССР всего ~23100 танков.
из них 16 тыс. старых (Т-37, Т-26, БТ) хоть как-то работоспособных и + 4500 старых неисправных вообще.

+ чуть больше 1000 всяких саперных и прочих вспомогательных танков.
+ 2500 всяких танкеток и тягачей.

из них в западных округах ~13 тыс. танков на 01.06.1941

цирк

а фантастический некомплект в вооружении, снаряжении, оборудовании, транспорте?
а запланированные аж до Нового 1942 года учения всех уровней?
а демобилизация в мае 1941 25 тысяч младших офицеров после учебных сборов?
...

(махнул рукой, пожал плечами) ладно, видно - так видно, дело твое.

Бугага. И опять у немцев считаем абсолютно все. Были б тачанки, так и их бы в танковые войска записали.
Но у СССР ВСЕГО-ТО 13 000. А остальное каГбЭ не в счет. :іржач:

Вот ты пытаешься типа умного человека из себя строить.

Дык скажи мне, умный человек, сикока нужно РАВНОЗНАЧНЫХ танков (по теории) для обороны, если у нападающего их 4 000, включая самоходки кустарного производства?

Далее, ты вот чего-то пытался говорить о том, что после поражения Франции, война Германии с СССР стала неизбежной. :rolleyes:

Ну дык скажи мне, как умный человек, когда СССР должен был бы нападать на Германию - до или после поражения Англии?

Ну и попробуй мне, умный человек, как-нить объяснить необходимость для обороны 24 тысяч танков, сотни тысяч артиллерии, десятков тысяч самолетов и т.д.

Против кого обороняться собирались?

П.С. ну и почитал бы ты что ли тот же устав:

264. Танки являются в наступательном бою могущественным средством поддержки атаки пехоты и развития ее успеха.

Они придаются дивизиям, наступающим на направлении главного удара, и действуют в основном в составе частей ударной группы.

Танки должны непосредственно поддерживать пехоту, прокладывать ей путь вперед и сопровождать на всю глубину наступления.

Посилання видалено

Танки - это наступательное оружие. В обороне нужна ПТА.
При этом, обороняясь, нужно иметь использовать все. И те же танки.

П.П.С. и это ж нужно иметь наглость сравнивать французские моторизованные тачанки с танками СССР. Пиздец я хуею. :іржач:

И этот человек пытается типа серьезно разговаривать. :іржач:

sniper85 · 19.06.2009

Я вот читаю опусы Аламо.. Интересно, они с Сиванмай не родственники (может муж с женой) часом?
Уж очень по стилю похоже. Идентичные простыни инфы не имеющие ничего общего ни со здравым смыслом, ни с логикой, ни с истиной..

ALAMO · 19.06.2009

прут сказав(ла):
Аламо,давай проведем эксперимент-ты высунешься из кабриолета на скорости 120,(можешь даже за руль не держаться ),пытаясь из рогатки поразить какую нибудь мишень.Светлая память о тебе навсегда останется в наших сердцах.

sniper85 сказав(ла):
У него машина немецкая. Она, когда руль бросаешь, сразу автоматом начинает посреди дороги со средней скоростью ехать.

Хорошая аргументация. Молодцы. Вы неопровержимо доказали, что истребители второй мировой проектировались с использованием неустойчивой аэродинамической схемы. :іржач:

sniper85 сказав(ла):
Я вот читаю опусы Аламо.. Интересно, они с Сиванмай не родственники (может муж с женой) часом?
Уж очень по стилю похоже. Идентичные простыни инфы не имеющие ничего общего ни со здравым смыслом, ни с логикой, ни с истиной..

Погоди... я вот вроде как вспомнил... не ты ли тот самый списилист, который кричал, что Фаланга - это исключительно греческое построение.

А потом в соплях и слезах не единожды грозился игнором.

Ну дык иди, болезный, а то опять плакать будешь.
Особенно после столь информативных сообщений.

ну или попробуй ты мне рассказать, для чего столь миролюбивому государству, как СССР (см. выше список), нужно было 24 тысячи танков, сотня тысяч артиллерии и десятки тысяч самолетов.