нет, ALAMO,
- это когда ты пишешь "на Востоке у вермахта было 1 500 (включая Т 1, 2 и другую лабуду)".
вот только одним этим своим заявлением ты себя полностью, в 0, дискредитируешь как собеседника на данную тему. в принципе можно было бы уже и не продолжать. но ты решил смыть позор смайлами
я считаю ВСЕ немецкие+союзнические танки, ВСЕ советские, ВСЕ развернутые на Восточном/Западном фронте соответственно. я считаю абсолютно ВСЕ тачанки, и советские, и немецкие. ты когда-нибудь совеский Т-27 видел? а я и их посчитал (в разделе "танкетки"). а советский Т-37 вмдел? а я и его посчитал (в разделе "танки").
что же опять не так?
Дык скажи мне, умный человек, сикока нужно РАВНОЗНАЧНЫХ танков (по теории) для обороны, если у нападающего их 4 000, включая самоходки кустарного производства?
я не знаю, сколько нужно. я знаю следующее:
1. что значит "для обороны"? под "обороной" подразумевается сидение в окопах годами, как в Первую Мировую, или что?
давай наверное я повторюсь, видимо это осталось незамеченным:
"разбираемая 2-3 недели назад советская военная доктрина предполагала встречу напавешго противника армиями прикрытия (с откатом до 150 км вглубь советской территории), в это время мобилизацию/сосредоточение/развертывание, контрудар, выдавливание противника на его территорию и (желательно) его разгром там. для всех этих фаз танки не просто нужны, а очень нужны."
понимаешь, оборона - это не только сидение в окопе.
война - это не только сидение в окопе. война - это совокупность действий, необходимых в данное время в данном месте.
надо будет сидеть в окопе - будем сидеть.
надо будет нанести контрудар - нанесем.
надо будет перейти границу - перейдем.
надо будет просто стоять на своей границе, не начиная войны, и изображать силу и готовность воевать (как "братва" на "стрелках") - будем стоять.
вот Великая Отечественная война была "оборонительной" по терминологии Резуна. и что, танки в ней оказались ненужными? лишними? от них отказались и их не выпускали, или что?
2. у Франции было полуторное превосходство, и оно ей не помогло. значит, полуторного превосходства мало? значит, нужно большее превосходство? (на самом деле нужно просто умение, опыт, организация, согласованность, тактика, снабжение, техническая исправность и многое другое, но мы ведь пока только о количестве).
3. и опять констатирую, что мои слова остались незамеченными. и опять давай я повторю, на этот раз с цитатами. это опять "малиновка", ссылку я вчера давал.
№ 117. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
№ 103202/ов
18 сентября 1940 г.
Особо важно
Совершенно секретно
Только лично
Написано в одном экземпляре
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы 1 \237\
I. Наши вероятные противники
Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах.
Это вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность и атаки со стороны Японии наших дальневосточных границ.
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу.
Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами Венгрию, а также с целью реванша – Финляндию и Румынию.
При вероятном вооруженном нейтралитете со стороны Ирана и Афганистана возможно открытое выступление против СССР Турции, инспирированное немцами.
Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, Румынией и Финляндией, и на Востоке – против Японии как открытого противника, или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение.
II. Вооруженные силы вероятных противников
Основным наиболее сильным противником является Германия.
В настоящее время Германия имеет развернутыми 205 – 226 пехотных дивизий (в том числе до 8 моторизованных) и 15 – 17 танковых дивизий, а всего – до 243 дивизий, 20000 полев. орудий всех калибров, 10000 танков и от 14200 до 15000 самолетов, их них 4500 – 5000 бомбардировщиков, 3500 4000 истребителей, 400 – 600 разведчиков, 3000 транспортных и 2800 – 3300 учебно-тренировочных самолетов.
Из указанного количества дивизий до 85 пехотных и до 9 танковых сосредоточены на Востоке и Юго-Востоке.
Сложившаяся военная обстановка в Западной Европе позволяет немцам перебросить большую часть сил против наших зап. границ.
При неоконченной еще войне с Англией предположительно можно считать, что в оккупированных странах и областях Германией будут оставлены до 50 дивизий и в глубине страны до 20 дивизий.
Таким образом, из указанных выше 243 дивизий до 173 дивизий, – из них до 140 пехотных, 15-17 танковых, 8 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантных и до 1200 самолетов – будет направлено против наших границ.
...
Всего – 233 пех.див.; 10550 танков; 15100 самолетов.
...
Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с возможностью сосредоточения на его границах – около 280 – 290 пехотных дивизий, 11750 танков, 30000 полевых орудий средних и тяжелых калибров, 18000 самолетов.
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба
Красной Армии
генерал армии К.Мерецков
итого почти 12000 вражеских танков на сентябрь 1940.
дальше. вот март 1941:
№316. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ И ИЗМЕНЕНИЯХ В ИХ СОСТОЯНИИ
№ 660279сс
11 марта 1941 г.
Изменения в состоянии вооруженных сил Германии рассматриваются за истекший шестимесячный период по состоянию на 1 марта в отношении:
а) общего увеличения армии и военно-воздушных сил;
б) изменений в соотношении между родами войск в сторону увеличения удельного веса подвижных войск и боевой авиации,
в) изменений в группировке. Изменения в качественном улучшении боевой техники рассматриваются за период с мая 1940 г.
1. Увеличение германской армии
Общая численность германской армии к сентябрю мес. 1940 г. составляла около 228 дивизий, в том числе 15-17 танковых и 8 – 10 моторизованных.
По имеющимся данным, за истекший зимний период германское командование дополнительно сформировало 25 пехотных, 5 танковых, 5 моторизованных дивизий. Кроме того, за счет пехотных дивизий сформировано, повидимому, до 5 моторизованных дивизий. Таким образом, общее количество дивизий германской армии на 1 марта 1941 г. составляет около 263 дивизий, из них: 221 пехотная, 22 танковых и 20 моторизованных дивизий.
За указанный период военно-воздушные силы увеличились почти в два раза. Если на 1 октября 1940 г. Германия имела 11.900 самолетов, из них:
...
то на 1 марта 1941 г. Германия имела 20.700 самолетов (на 74% больше, чем в октябре), из них:
...
В результате анализа всех имеющихся данных, требующих дальнейшего уточнения, количество мотомехсоединений в германской армии увеличилось почти в два раза. Если в октябре 1940 г. армия имела 10 моторизованных и 15-17 танковых дивизий, то в настоящее время количество моторизованных дивизий составляет 20, а танковых – 22.
Известно, что при наступлении на Францию в мае 1940 г. в составе германской армии было 2-3 танковых дивизии, которые в своем составе имели по одному полку тяжелых танков.
За последнее же время поступили сведения о формировании тяжелых танковых дивизий.
...
Исходя из этой средней нормы, можно считать, что производственная мощность авиационной промышленности Германии в настоящее время определяется выпуском 25.000 – 30.000 самолетов и около 45.000 – 50.000 моторов в год.
Кроме того, в настоящее время все авиационные заводы, находящиеся на оккупированной немцами территории Франции, Бельгии и Голландии, постепенно включаются в производство боевых самолетов, и за их счет производство самолетов в Германии может быть значительно увеличено. По имеющимся сведениям, часть самолетои моторостроительных заводов на оккупированной территории Франции уже выполняют немецкие заказы.
...
3. Тяжелые танки.
По сведениям, требующим дополнительной проверки, немцы начинают строить три новых образца тяжелых танков.
Марка танка
Вес
Вооружение
Броня
Тип V
36 тонн
1 75-мм пушка и 2 пулемета
до 60 мм
Тип VI
45 тонн
1 75-мм пушка, 1 20-мм пушка и 3 пулемета
до 70 мм
Тип VII
90 тонн
1 105-мм пушка, 2 200-мм пушки и 4 пулемета
9
Кроме того, на заводах Рено производится ремонт 72-тонных французских танков, участвовавших в войне на западе.
По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на заводах Шкода и Крупна ставится производство 60 и 80 т танков.
...
Выводы:
1. Германия постепенно заменяет легкие танки типа II со слабой броней на танки с броней от 25 мм до 50 мм.
2. Средними танками продолжают оставаться танки типа III и IV (модернизированный).
3. Намечаются мероприятия к созданию новых мощных танков.
...
Суммарная производственная мощность 18 известных нам в настоящее время заводов Германии (включая Протекторат и Генерал-Губернаторство) определяется в 950 – 1000 танков в месяц.
...
Начальник Разведывательного управления
Генштаба Красной армии
генерал-лейтенант Голиков
ИТОГО.
почти 12 тыс. танков, из них 10 тыс. немецких, советская разведка видит еще в сентябре 1940 + мощность производства в 1000 танков в месяц. таким образом,
к июню 1941 можно ожидать в районе 20 тыс. вражеских танков. вот такая она была, советская разведка.
так сколько же танков должно быть у СССР, чтобы отбиться от Германии и союзников?
Далее, ты вот чего-то пытался говорить о том, что после поражения Франции, война Германии с СССР стала неизбежной.
Ну дык скажи мне, как умный человек, когда СССР должен был бы нападать на Германию - до или после поражения Англии?
после провала Битвы за Британию вторжение в Аглию (Операция Морской Лев) уже не рассматривается.
еще раньше, с июля 1940 начинает готовиться Операция Барбаросса, в декабре 1940 она утверждается. и под Новый 1941 год Сталин уже об этом знает.
приведенная "Записка..." уже
в сентябре 1940 рассматривает возможную войну с Германией
до окончания войны с Англией . цитирую:
Сложившаяся военная обстановка в Западной Европе позволяет немцам перебросить большую часть сил против наших зап. границ.
При неоконченной еще войне с Англией предположительно можно считать, что в оккупированных странах и областях Германией будут оставлены до 50 дивизий и в глубине страны до 20 дивизий.
очевидно, что война с Англией никому не помеха.
я тебе больше скажу, в этом же сборнике есть аналогичная "Записка..." от
августа 1940 (документ № 95), там примерно то же самое, не хочется многократно цитировать одно и то же. т.е. вероятная война с Германией рассматривается всерьез уже не позже августа 1940. может что-то есть и раньше, мне не попадалось, может смотрел невнимательно.
(кстати, краткий обзор сообщений разведки о военных приготовлениях Германии за первую неделю апреля 1941 недавно был здесь:
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=6762066&postcount=40
можно проследить, как все отчетливей вырисовывается картина немецкого развертывания. но до самого 22 июня так эта картина полностью и не прояснилась.)
П.С. ну и почитал бы ты что ли тот же устав:
264. Танки являются в наступательном бою могущественным средством поддержки атаки пехоты и развития ее успеха.
Они придаются дивизиям, наступающим на направлении главного удара, и действуют в основном в составе частей ударной группы.
Танки должны непосредственно поддерживать пехоту, прокладывать ей путь вперед и сопровождать на всю глубину наступления.
Посилання видалено
Танки - это наступательное оружие. В обороне нужна ПТА.
При этом, обороняясь, нужно иметь использовать все. И те же танки.
(скучным голосом) танки - это универсальное оружие, во вчерашнем посте я сказал это дословно. танки могут использоваться и в обороне, и в наступлении, и просто в качании прав, и это, естественно, отражено в Уставе.
ПТА вообще нужна, хоть в обороне, хоть в наступлении - немцы-то выбили огромное количество наших танков в начальный период войны именно ПТА! но на все не хватает ресурсов. я писал об этом вчера - нужны грузовики? очень нужны, хоть в обороне, хоть в наступлении! а их нет. их только треть от необходимого расчетного количества. потому что нельзя объять необъятное. и получился тришкин кафтан.
тю на тебя... я что-то скрыл или не побоюсь этого слова фальсифицировал?
во-1х, я пока еще вообще ничего ни с чем не сравнивал.
во-2х, вот посмотри, какие советские танки и танкетки учтены в моем списке:
хуей дальше.
только все равно непонятно, к чему это ты.
нужно было стараться сделать танки хуже, чем у противника, что ли? это, честно говоря, какая-то уж слишком либеральная точка зрения
У СССР в середине восьмидесятых был вероятный противник США.
А вот какой такой вероятный противник был у СССР в 41-м, для которого было необходимо 24 000 танков?
ты что, смеешься?
развел руками. читай выше. я привел "Записку..." от 18 сентября 1940. вернее, только ее вводную часть. даже только из вводной части к одного только этого документа все видно.
да ты бы, ALAMO, просто по диагонали хотя бы один этот Сборник ("малиновку") просмотрел бы, ей-богу таких (глупых) вопросов бы больше на задавал.
ЗЫ. Кроме этого большевики официально отреклись от Российской империи.
отреклись-то отреклись, да только Польша отъела западные части республик, вошедших в СССР - Украины и Белоруссии. при чем же здесь Российская империя? ни при чем.
