Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Исконная россия - кто она и откуда?

  • Автор теми Автор теми VoxPopuli
  • Дата створення Дата створення
Кто-то сохранил, но кто-то и не особенно. Ко всему прочему гены у них не чистые. Так что это вряд ли славяне по вашему.

- с учетом неслабого этнокультурного давления правящей мусульманской власти и многовекового ее владычества свою культуру славяне Балкан сохранили очень даже хорошо. Насчет генов - я не интересовался их генофондом. Мне достаточно того, что болгары - потомки смешения вовсе не славянских булгар с местными племенами


Да? А я слышал что они говорят на смеси украинского, польского, немецкого языков, в которой украинский преобладает. Но все же это язык который могут и не понимать на востоке Украины.

- не знаю насчет востока - а я как киевлянин прекрасно понимал язык наших западенцев - и был рад тому, насколько лучше и правильне он, чем в нашей провинции. Есть там и диалектные слова - но их немного. Если не говорить о малых субэтносах вроде гуцул - или той части украинцв, что живут в части Закарпатья вперемешку с венграми

А веру они не скажешь что сохранили.

- о вере не вам судить. Вера у украинцев христианская. Такая же, какая была у руси в эпоху ее расцвета. На греко-православную и католическую вера де-факто разделилась много позже - и знаком этого стал приход Контрреформации на наши земли, когда они оказались под польской короной.

Вера киевских принцесс, что брачевались с отпрысками правящих европейских династий в 11-12 веке, никого там не смущала. И никакого их "перекрещивания в католики" даже близко не было.

Сейчас здесь никто не косится на униатов. Христиане, как христиане. И в нашем униатстве христианского на два порядка больше, чем в церкви от МП. Вот МП - это настоящая ересь в христианстве

Ваш анализ поражает. А если нам сравнить украинские мазанки с аналогами на ближнем востоке или в других регионах где похожие климатические\географические условия то какие выводы мы сделаем? Неужели аналога мазанок нигде нет.

- милейший, саманная архитектура мало характерна для большей части традиционных украинских сельских домов. Они по большей части строились из квадратных брусьев, которые затем штукатурились и белились. В этом очень просто убедиться, поглядев на начинку большого числа старых хат в наших музеях народной архитектуры -будь то Пирогово в Киеве, музей в Переяславе-Хмельницком или такие же скансены в Западной Украине.

Это, по-вашему - мазанка?

4eed36505a15c.jpg


Если балки по углам выходили за пределы стены - брусья были заметны. Если угол делался заподлицо - русским казалось, что это - мазанка, хотя она таковой не была.

23c0ffffe650.jpg


Что касается саманной технологии - то она у нас применялась там, где был дефицит леса. А в таких зонах наши предки жили до 11 века на югах (пока тиверцев и уличей не вытеснили к северу печенеги) - а потом - в основном с конца 18 и в 19 веке - когда украинцы снова стали активно заселять степной регион.

А на Киевщине, Черкащине и тем более- на Волыни и Галичине леса и сейчас вдоволь - так что брусья на строительство там не были большой проблемой. Разница с вашими избами, которые - вовсе не славянское жилье и бревенчатая технология возникла задолго до появления славян - в том, что у нас так строили в лесной зоне лет 1000 назад. А потом освоили более культурные и привлекательные методы жилой постройки. А у вас допотопные методы живы до сегодняшнего дня, немало озадачивая украинцев своей незатейливой фактурой

Саманная технология применялась на большей части территории, на которой расселились индоевропейцы - от Инда до Ирландии. Чем, по-вашему, заполнялись промежутки между балками даже в самых классичеких западных фахверковых домах? Саманом.

T9f0H2OaJYQqtkuIbWyBOrziI5flrWLi65fC232SC_CKgQPaof.webp


А это что за хатка?

66e75e.jpg


Это не Украина. Это дом английского фермера, что он построил по саманной технологии - отнюдь не новой для англичан. Как, впрочем, и вязаная из тростника крыша

Ну ладно, не в этом суть. Я собственно хотел спросить, в чем цимус принадлежности к славянам. Если у славян нет русской бани и традиционных сказок.. то что у них есть взамен? Почему вы специально подчеркиваете непринадлежность к славянству? Славянство это что, цивилизация развитая какая-то (а не женские подвески и язык)?

- подчеркиваю исключительно там, где это становится предметом наездов на нас. И если что меня и раздражает - так это бесконечные - и абсолютно *****ские - наезды русских на украинцев по этой части - с бредовыми обвинениями их в "тюркоидности" итд итп

Поэтому и пришлось взять и расставить в этом вопросе точки над i. Кто из нас тут славянин - а кто - микс на эту тему, если не сказать больше. Чтобы оппоненты заткнулись наконец и не несли чепухи.

А в остальном - я не считаю славян априори выше тех же финноугров. Хотя по этнокультурным чертам это две весьма отличные группы. Если говорить о языковых группах -то тут к принадлежности русских к славянской языковой нет вопросов. Если об этнокультурной - вопросов очень много

Ибо длинный ряд свидетельств с давних пор подчеркивал, что одним из основных - если не основной - черт славян было их стремление к воле и неприятие неволи. Их свободолюбие. А с этим у русских, как вы догадываетесь, очень много вопросов

Есть и длинный ряд чисто этнокультурных и ментальных черт. Но об этом немного позже



Из вики цифры по населению Сибири, тыс человек

1710 - 312,4
1851 - 2268
1911 - 8511,4

Выглядит миграцией.

- ага, выглядит. Только вот если поднять исследование по численности населения Сибири -

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


- то мы увидим, что ежегодный прирост его за счет естественных причин - т.е. рождаемости - был нормой в 2 - 3% в год. А это дает вам - при несложных вычислениях - при 3% в год почти ДВАДЦАТИКРАТНЫЙ естественный прирост за 100 лет.

А при 2% естественного прироста - в 7.2 раза за 100 лет.

Миграция была - но скрещивание пришлых мужиков с автохтонными дамами - особенно до того, как через Сибирь протянули Транссиб - играло не меньшую роль

При этом в работах Кабаковой (см. таблицы в конце текста) прирост численности по ряду сибирских уездов в иные годы был даже отрицательным - и это при том, что в те самые годы в тех же уездах был нормальный естественный приплод в те же 2-3%. Проще говоря - весь тот приплод съедала внутренняя миграция

В итоге за указанные в ваших данных 200 лет для Сибири средний, согласно цифрам у Кабаковой, прирост населения порядка 2% в год дал суммарный прирост населения там в... 54 раза.

О чем и речь. Но поскольку Сибирь русские осваивали гораздо дольше - с конца 16 века - то цифры естественной прироста миксового населения за счет внутренней рождаемости окажутся даже более впечатляющими.

И таким макаром простой подсчет естественного прироста населения Сибири с начала продвижения в нее русских (конец 16 века) дает очень убедительный - хотя и довольно теоретический - результат. Орава казаков в несколько сот душ, что прочухала через Сибирь с конца 16 века до середины 17, скрещиваясь с местными женками никак не-русской этничности, на фоне обычных земледельческих технологий у их потомков могла благополучно размножиться там до нескольких миллионов человек.

При том, что в 20 веке собственно русской крови в тех потомках была бы лишь очень малая доля процента. Куда ниже, чем она была у Николая II.

Естественно, в Сибирь - да и в Заволжье, на Урал и в южные земли России - на самом деле шел изрядный приток переселенцев - но не нужно думать, что от Заволжья до Берингова пролива Россию заселили "чиста русские переселенцы".

Процесс роста населения в России и заселения ее просторов - и тем более - сам процесс этногенеза русских были куда более сложными, чем оно кажется по крокам изучения истории в российской школе, где все русские - якобы "прямиком от руси"

Опровергните, с источниками.

- а что в вашей отсебятине по части нашей мовы опровергать? С таким же успехом попытайтесь опровергнуть тезис, что русский - это всего лишь смесь немецкого с японским.
 
Останнє редагування:
Нема славян. Є словяни. У всіх словянських мовах словяни, і тільки у *****ів славяни.
Корінь "слов".
Нема букви "а" зовсім. Розумієш?

Розумию. Но это разве что-то меняет.
Есть интересный факт, например для английского
slave - раб
slavish - рабский
slavic - славянский
slavs - славяне
slav - славянин

Корень у слов одинаковый. И еще есть созвучие с нашими "славяне" или "словене", а или о без разницы.

Это закономерность или случайность? Вот в чем вопрос.



VoxPupili, давайте договоримся о терминах, естественный прирост населения это разница между рожденными и умершими. Если в конкретное место приезжают мигранты и рождают детей, то это учитывается в естественном приросте.

Миграция была - но скрещивание пришлых мужиков с автохтонными дамами - особенно до того, как через Сибирь протянули Транссиб - играло не меньшую роль

Не могли бы вы данные по автохтонному населению предоставить, в тех же южных уездах Тобольской губернии, где в течении какого-то времени существовал высокий естественный прирост в 3%, чтобы подкрепить свои слова хоть какими-то ссылками?

Орава казаков в несколько сот душ, что прочухала через Сибирь с конца 16 века до середины 17, скрещиваясь с местными женками никак не-русской этничности, на фоне обычных земледельческих технологий у их потомков могла благополучно размножиться там до нескольких миллионов человек.

Может вам статью на эту тему написать? :)

Самое главное, где ссылка на Балановского? Мало ли что вы, историки или еще кто напридумывал про генетический состав населения, важны реальные данные
Вы писали,
те же Балановские говорят, что к востоку от центра Среднерусской равнины русские по сути - это этнокультурное славянское наслоение на не-русский субстрат, т.е. на исконных насельников.
Дайте ссылку пожалуйста. Интересно посмотреть, говорят ли они так, а если говорят то о каких регионах.




длинный ряд свидетельств с давних пор подчеркивал, что одним из основных - если не основной - черт славян было их стремление к воле и неприятие неволи. Их свободолюбие. А с этим у русских, как вы догадываетесь, очень много вопросов

Можно какую-нибудь ссылку на этот длинный ряд свидетельств? Я не в курсе.

Кстати, это созвучно теме этимологии слова slave и slav.
Рабство, воля, свобода, очень интересно. Откуда у славян такие черты? Они провели какое-то время в неволе? :)
 
Останнє редагування:
Розумию. Но это разве что-то меняет.
Есть интересный факт, например для английского
slave - раб
slavish - рабский
slavic - славянский
slavs - славяне
slav - славянин

- да без разницы. В любом случае англичане в Европе по дистанции до ближайших славян - последние, кто мог озвучить их привязку к "рабам". Вам так не кажется?

Тем более, что рабство им было неплохо знакомо по римскому владычеству, которое там установилось за пару-тройку веков до появления славян как таковых на свет. Тем более, что термин "славяне" относительно поздний - ранние славяне немного по-другому назывались в округе

VoxPupili, давайте договоримся о терминах, естественный прирост населения это разница между рожденными и умершими. Если в конкретное место приезжают мигранты и рождают детей, то это учитывается в естественном приросте.

- а мигранты не помирают, не? И где вы видели мигрантов, что, не успев приехать, начинают бодро рожать? Еще раз напомню вам, что до появления моторизованных транспортных коммуникаций миграции оседлых земледельческих народов были прежде всего миграцией мужчин.

Это кочевые племена двигались всем скопом - со своими юртами и стадами. А оседлые - извините-подвиньтесь. Пока на новом месте поля расчистишь, вспашешь и засеешь - твоя женка с детками с голодухи помрут. Поэтому сплошь и рядом в Европе в генофонде разных народов геном женщин показывает отчетливые местные признаки, геном мужчин очень часто носит следы пришлости.

Перелопатите оригиналы работ по популяционной генетике в той степени, как это сделал я - поймете, о чем речь

Вот когда протянули транссиб - тогда переселенцы отметились многочисленными семейными парами. А до этого они могли отселяться на дальние расстояния разве что вниз по речке, с помощью плавстредств. Опять же - если говорить об оседлом земледельческом населении

Не могли бы вы данные по автохтонному населению предоставить, в тех же южных уездах Тобольской губернии, где в течении какого-то времени существовал высокий естественный прирост в 3%, чтобы подкрепить свои слова хоть какими-то ссылками?

- это нужно зарыться в источники. Если заметили - я и так в этой ветке на разные дурацкие (не ваши) вопросы часто ныряю за источниками и выкладываю достаточно аргументированный ответ

Что касается юга Тобольской - то поверьте мне на слово. Я на том юге жил без малого 5 лет - в славном городе Тюмени. И если город - это изрядный микс, где местных было, наверное, не больше трети - то вся округа являла собой довольно интересный контингент

Он в нашем аэропорту был густо представлен:

- поварихами в нашей служебной столовой
- обслуживающим персоналом самого аэропрта
- жителями окрестных поселков и сел - разных там Голышмановых, Винзилей и иже с ними

Так вот - генотип там был никак не классический русский. Коренастые черноволосые с невьющимися волосами женщины в основном, с чертами лица, что в лучшем случае - как я позже узнал - носили признаки "уральской расы". Все - русскоязычные, и никто о каких-то нерусских корнях не говорил. Но - безусловно местные - даже не татарский тип (хотя там и местные татары жили тоже с давних пор) - а какой-то особенный. В целом - никакие не хрестоматийные "сибиряки".

А говор - я не мог понять, что он за "чалдонский". Славянский, но интонации - монотонное бу-бу-бу - как на одной ноте. Не мог, пока не посетил Заволжье. Самый что ни на есть финноугорский край. Мари-эл. Вот там и услышал тот самый говор. Только слова были не славянские, а марийские. О чем и речь.

Кстати, севернее Тюмени живут прадедушки угров. Ханти и манси. Об этом я узнал еще в институте от приятеля-венгра из нашей группы. Когда ехал туда на преддипломную практику - он воодушевленно сказал - к нашим предкам едешь! И пояснил, почему

Может вам статью на эту тему написать? :)

- да хоть сорок статей. При этом обратите внимание - я сам к этим выводам довольно рано пришел. И лишь годы спустя стал натыкаться то там, то тут на целый ряд научных работ - российских в основном - подтверждающих мои выводы - при том, что изначально они базировались в основном на личных впечатлениях

Самое главное, где ссылка на Балановского? Мало ли что вы, историки или еще кто напридумывал про генетический состав населения, важны реальные данные

- я в этой ветке - не говоря уже про тематические разделы (можете глянуть раздел истории на
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
- в основном на
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
- не только цитировал Балановских - в основном их главный труд - Русский генофонд на Русской равнине" - а и выкладывал сканы тех страниц, где они формулируют основные выводы по тому генезу

Опять же - речь там идет об "исконно-русской территории" - а что к востоку от нее - к востоку от Волги и далее - там ваши генетики уже просто молчат. Причем в работе - не только генетика, но и апелляция к антропологии и другим достаточно точным наукам.

Откуда у славян такие черты? Они провели какое-то время в неволе? :)

- рабство? А Русь банально торговала рабами в округе. И продавала их в основном на югах. Видать, у ранних варягов научилась тому промыслу. А на югах сновали вездесущие арабские купцы. И они - в теории - могли разнести по европам весть о том, что на южных рынках полным-полно рабов из Восточной Европы. А уж разбирать, кто из них славянин, а кто нет - это заботило торгащей из ******, персов, египтян и иже с ними меньше всего. Тогда вообще с этнической иднетификацией было туговато.

Да и с территориальной. Потому как мало-мальски вменяемые карты - это где-то с 17 века, местами чуть раньше. А до этого - темный лес.
 
Останнє редагування:
Розумию. Но это разве что-то меняет.
Есть интересный факт
Тобто, ти розуміш шо то херня.
Але навмисне цю херню тут пишеш.
Ти не *****, сам у цю херню не віриш.
Але її тут пишеш, бо у тебе інші мотиви.
Правильно?
 
А насчет насельников в исконной России - цитирую их популярную статью по этой теме:

Е. Балановская, О. Балановский
РУССКИЙ ГЕНОФОНД: свидетельства «очевидцев»

Они там вот что пишут о русском этногенезе:

Для объяснения картины вспомним, как формировалось современное русское население. Славянские племена в течение нескольких веков продвигались на восток, колонизируя Восточно-Европейскую равнину и ассимилируя местные финно-угорские племена. В начале процесса славяне численно преобладали в западных областях, и эта доминанта заметна в облике населения «западных» ядер. В середине процесса смешение усилилось, особенно на территориях, являющихся ныне срединной частью русского ареала.

В результате здесь образовался «среднестатистический» русский облик, составленный из славянского и финно-угорского компонентов.
В конце же колонизации в восточных областях «исконного» русского ареала местное население численно преобладало над пришлым славянским, что неминуемо отразилось на внешнем облике: в «восточных» ядрах преобладают черты дославянского населения.


Обо всем этом и свидетельствует наша гипотеза, подтвержденная тем, что зона «среднестатистического» русского населения соответствует продвижению границ Русского государства на восток в IX-XI вв., т.е. находится там, где происходило наибольшее смешение славян с финно-угорскими популяциями.

- а "восток" у Руси в 11 веке - это не далее Ростово-Суздальского княжества, милейшие. За Волгой уже начиналась Булгария.
 
- да без разницы. В любом случае англичане в Европе - последние, кто мог озвучить привязку славян к "рабам". Вам так не кажется?

Ну зачем с очевидными вещами спорить,если забойных аргументов нет, а?


Так вот - генотип там был никак не классический русский. Коренастые черноволосые с невьющимися волосами
Помилуй Бог! Именно невьющиеся, прямые волосы один из признаков русских.

А говор - я не мог понять, что он за "чалдонский".
Говор - архаичный русский, законсервированный в оторванных замкнутых группах. А, про то, что в Тюмени треть местные, вы просто врете.


- я в этой ветке - не говоря уже про тематические разделы (можете глянуть раздел истории на
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
- в основном на
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
- не только цитировал Балановских - в основном их главный труд - Русский генофонд на Русской равнине" - а и выкладывал сканы тех страниц, где они формулируют основные выводы по тому генезу

Опять же - речь там идет об "исконно-русской территории" - а что к востоку от нее - к востоку от Волги и далее - там ваши генетики уже просто молчат. Причем в работе - не только генетика, но и апелляция к антропологии и другим достаточно точным наукам.
Генетики собирают материал, а когда приходит время делать выводы, они согласовывают их с традиционной историей, что-бы не выглядело слишком одиозно. Тогда и появляются псевдонаучные термины вроде "исконно русские территории" что является совершенной политикой! Надо думать самому, а не ссылки на чужие выводы постить!



А насчет насельников в исконной России - цитирую их популярную статью по этой теме:

Е. Балановская, О. Балановский
РУССКИЙ ГЕНОФОНД: свидетельства «очевидцев»

Они там вот что пишут о русском этногенезе:



- а "восток" у Руси в 11 веке - это не далее Ростово-Суздальского княжества, милейшие. За Волгой уже начиналась Булгария.
В вашем возрасте уже пора делать самостоятельные выводы, а не цитировать деятелей бывших на зарплате у государства. Вы полностью в плену псевдоисторической пропаганды.
 
Останнє редагування:
Еще раз напомню вам, что до появления моторизованных транспортных коммуникаций миграции оседлых земледельческих народов были прежде всего миграцией мужчин.

Предлагаете на слово верить?

Пока на новом месте поля расчистишь, вспашешь и засеешь - твоя женка с детками с голодухи помрут.

Разве не на готовое место едут, в существующий населенный пункт? Тут надо иметь информацию кто был переселенцем. Если это ссыльные, или государственные крестьяне, то почему они должны быть без жен\детей?
С едой в Сибири проблем не было, во всяком случае про голод не слышал, в отличии от европейской части.

Поэтому сплошь и рядом в Европе в генофонде разных народов геном женщин показывает отчетливые местные признаки, геном мужчин очень часто носит следы пришлости.

Ну мало ли. Европа Европой, а у нас речь про Сибирь.


Вот когда протянули транссиб - тогда переселенцы отметились многочисленными семейными парами

Когда Транссиб протянули, в Сибирь приехали миллионы. Одних малороссов попало в Серый Клин 1 млн 600 тыс.
Мои предки по отцовской линии в те года из Вятки на ДВ переехали..

- это нужно зарыться в источники.

Естественно, что и предлагаю вам сделать, вместо умозрительной экстраполяции результатов Балановского по историческому ареалу русских на Сибирь :) Экстраполирование занятие неблагодарное.

Что касается юга Тобольской - то поверьте мне на слово. Я на том юге жил без малого 5 лет - в славном городе Тюмени. И если город - это изрядный микс, где местных было, наверное, не больше трети - то вся округа являла собой довольно интересный контингент

Он в нашем аэропорту был густо представлен:

- поварихами в нашей служебной столовой
- обслуживающим персоналом самого аэропрта
- жителями окрестных поселков и сел - разных там Голышмановых, Винзилей и иже с ними

Так вот - генотип там был никак не классический русский. Коренастые черноволосые с невьющимися волосами женщины в основном, с чертами лица, что в лучшем случае - как я позже узнал - носили признаки "уральской расы". Все - русскоязычные, и никто о каких-то нерусских корнях не говорил. Но - безусловно местные - даже не татарский тип (хотя там и местные татары жили тоже с давних пор) - а какой-то особенный. В целом - никакие не хрестоматийные "сибиряки".

Нек знаю кого вы подразумеваете под хрестоматийными сибиряками. Вот нашел цифры по тюркоязычным (
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
).

На 1858г численность трех основных групп сибирских татар, на весь регион зап Сибири — тоболо-иртышских, барабинских и томских - 36506, сибирских бухарцев - 10215. В сумме 46721
В вашем первом
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
в это же время в том же Ишимском уезде, который совсем небольшой по территории, жило 181677 человек.

Те количество татар было существенно меньше чем русского населения.

Если брать более ранние периоды, то нужны данные, но в том же источнике ссылаются на другую работу и указывается что
В численном отношении русские стали значительно преобладать над коренным населением Западной Сибири еще в XVII в., а в течение XVIII в. их численность выросла в 2,4 раза

Балановский говорит что за Уралом начинается интересный для генофонда регион где изменение происходит скачкообразно. Насколько понимаю там появляется влияние центральной Азии, то есть монголоидное. А не уральской расы. Те же сибирские татары это уже должно быть другие татары нежели казанские. Они и по культуре тяготеют в сторону Азии, к казахам и тп а не к поволжским.

Представляю как вы там себе в Киеве сидите и вам греет душу фраза "наслоение на автохтонное население". Это ведь какой триумф литовско-польской пропаганды предыдущих веков где были предположения о том что русские это потомки монголо-татар. С исконным ареалом не подтвердилось, но зато смотрите что в Сибири!! :) Наслоение на бухарцев и казахов! :))

А говор - я не мог понять, что он за "чалдонский". Славянский, но интонации - монотонное бу-бу-бу - как на одной ноте. Не мог, пока не посетил Заволжье. Самый что ни на есть финноугорский край. Мари-эл. Вот там и услышал тот самый говор. Только слова были не славянские, а марийские. О чем и речь.

Русский более ровный по сравнению с украинским.
Между тем, связь между русским и марийским, она вообще есть?

Кстати, севернее Тюмени живут прадедушки угров. Ханти и манси. Об этом я узнал еще в институте от приятеля-венгра из нашей группы. Когда ехал туда на преддипломную практику - он воодушевленно сказал - к нашим предкам едешь! И пояснил, почему

Это на севере, а речь про южные районы, где естественный прирост был высоким.

Опять же - речь там идет об "исконно-русской территории" - а что к востоку от нее - к востоку от Волги и далее - там ваши генетики уже просто молчат.

Вот те раз, они молчат, но вы их почему-то упоминаете :)

Думаю что им неинтересно было проводить исследование материала где основной компонент это результаты миграций.
 
Останнє редагування:
Если русских исключить из славян, то в кого оставшиеся славяне превратятся?
В slaves небось? :) Противовеса кроме России германцам нет, съедят не поморщившись.
Вы под эгидой защиты от германцев отхапали 1/6 часть Земной суши, и эта часть суши сейчас в дерьме. Так шо идите ***** со своей защитой.
 
Генетики собирают материал, а когда приходит время делать выводы, они согласовывают их с традиционной историей, что-бы не выглядело слишком одиозно. Тогда и появляются псевдонаучные термины вроде "исконно русские территории" что является совершенной политикой! Надо думать самому, а не ссылки на чужие выводы постить!

Насчет исконной территории как раз ясно почему именно такая была взята.
Мне непонятно единственно, их анализ затронул современное население этой территории или только выборочных мест, отобранных ими деревень. Это две большие разницы.

Тут в начале этой длинной ветки было высказано предположение что нынешний в целом не сильно отличающийся от украинцев облик русских связан с миграциями в районе кажется 16-го века населения из близких к современной Украине регионов. (если я правильно понял)
Хотя в целом и сами финноугорские народы по генам близки к славянам.

Вы под эгидой защиты от германцев отхапали 1/6 часть Земной суши, и эта часть суши сейчас в дерьме. Так шо идите ***** со своей защитой.

С немцами возможно (но не факт) жили бы немного получше.. только своего бы у вас меньше было. Вы из тех кто на колбасу все что угодно променяет?

ЗЫ: я-то не считаю что мы в дерьме. С этим в другую тему.
 
Останнє редагування:
Кто-то сохранил, но кто-то и не особенно. Ко всему прочему гены у них не чистые. Так что это вряд ли славяне по вашему.
******ы тоже любили рассуждать о чистоте германской нации....



Да? А я слышал что они говорят на смеси украинского, польского, немецкого языков, в которой украинский преобладает. Но все же это язык который могут и не понимать на востоке Украины.
Русские вообще не понимают ни один славянский язык кроме русского.
А веру они не скажешь что сохранили.
И какая у них вера, по вашему?

К А если нам сравнить украинские мазанки с аналогами на ближнем востоке или в других регионах где похожие климатические\географические условия то какие выводы мы сделаем? Неужели аналога мазанок нигде нет.

Найдите, покажите и будем разговор вести про бижневосточные украинские мазанки...
 
Останнє редагування:
Тобто, ти розуміш шо то херня.
Але навмисне цю херню тут пишеш.
Ти не *****, сам у цю херню не віриш.
Але її тут пишеш, бо у тебе інші мотиви.
Правильно?

Полагаю что если бы с этнонимом русский было связано что-нибудь в таком роде, это было бы упомянуто еще на 1-й странице этой темы и активно обсуждалось.

А мне то что, мне можно, я ведь потомок абсолютно другого народа, угро-финнов, разве не так? :)
 
Совершенно с вами согласен, чистокровные славяне совершенно не обладают какой-то гармонией и красотой.. Гитлер как художник называл славян " генетический мусор". Согласитесь, красивый народ так не назовеш.
Гитлер ваш гуру?



Ну зачем с очевидными вещами спорить,если забойных аргументов нет, а?
Помилуй Бог! Именно невьющиеся, прямые волосы один из признаков русских.
Говор - архаичный русский, законсервированный в оторванных замкнутых группах. А, про то, что в Тюмени треть местные, вы просто врете.
Генетики собирают материал, а когда приходит время делать выводы, они согласовывают их с традиционной историей, что-бы не выглядело слишком одиозно. Тогда и появляются псевдонаучные термины вроде "исконно русские территории" что является совершенной политикой! Надо думать самому, а не ссылки на чужие выводы постить!

В вашем возрасте уже пора делать самостоятельные выводы, а не цитировать деятелей бывших на зарплате у государства. Вы полностью в плену псевдоисторической пропаганды.
И вам русский (славянский) язык не является родным, раз плохо понимаете, что написано.
 
Останнє редагування:
Русь была в Киеве и в Новгороде и у варягов. Первоначально Русь по отношению к местным славянам или к местным финнам -это торговая фактория Руси- третьего народа,по отношению к туземцам. Русь изначальная совершенно неславянская, правильнее ее обозначать скандинавской или нордической .

- ничего, кроме нескольких строк у Нестора в той части ПВЛ, что отстояла от него по времени почти на четверть тысячелетия, о "Руси в Новгороде" историки сейчас не имеют

При этом:

- нет никаких упоминаний "руси" как чего-то своего в старых скандинавских документах. Ничего, кроме упоминания их правления - и то начиная с Игоря. Рюрика как правителя на востоке тоже нет

- нет ни малейших упоминаний племени или народа "русь" как автохтонного в Приильменье. Русь как таковая вообще дистанцируется в ПВЛ от новгородских земель.

- детальные археологические раскопки в Новгороде (Янин и др.) дают однозначный результат - Новгорода как города до 10 века просто не существовало. На том месте было лишь варяжское городище, имевшее весьма слабую этнокультурную связь с позднейшим Новгородом

- сам Новгород себя Русью не считал, а в ПВЛ прямо пишется, что оттуда "ездят в Русь". Могу вас цитатами из ПВЛ просветить. Подборки есть у ваших же историков

- что такое "русь в раннем Новгороде" - никто из ваших толком сказать не может - даже если говорить о том, что было на том месте в Приильменье до 10 века. Племя? Не было такого племени у варягов. Тем более не было его мигации в наши земли.

Государство? Там нет практически никаких вещдоков, характеризующих наличие государства до того, как Киев в 10 веке установил власть в Приильменье. Ни артефактов, ни документов, ни границ, ни столицы, ни титульного языка, ни упоминаний у соседей, ни чеканки монет, ни-че-го. Одно бла-бла-бла

- Нестор, писавший "под династию Рюриковичей", вполне уместно мог приписать ей какие-то новгородские истоки. У специалистов они ничем реальным не подтверждаются

Подтверждается наличие в 9 веке нескольких местных племен в тех краях - чуди (точнее - нескольких финно-угорских племен), словен (единственного славянского племени, что вряд ли играло тогда доминирующую роль) и балтов. Подробне у Янина и Алешковского в работе "Происхождение Новгорода". Янин - безусловный спец №1 по старому Новгороду

В.Л. Янин, М.X. Алешковский. Происхождение Новгорода (к постановке проблемы). М.-Л., 1971

Авторы там рисуют ранний - 10 века - Новгород как полиэтничную словено-чудско-балтскую "конфедерацию", и не более того


Совершенно с вами согласен, чистокровные славяне совершенно не обладают какой-то гармонией и красотой.. Гитлер как художник называл славян " генетический мусор". Согласитесь, красивый народ так не назовеш.

- очень смелое заявление, подкрепленное разве что враньем про слова Гитлера о славянах. Кстати, гляньте, что писали германски нацики про них на самом деле - ваши собственные ******ы ее аргументированно и обсудили:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


Действительно, славянские вкрапления принесли в русский народ искажение гармонии, изначально ему свойственной.

- вот и возвращайтесь к своей исконной финно-угорской гармонии. Я против этого ничего не имею. А к нам с вашими нынешними маргинальными за"бами не лезьте. Со славянами нашими мы сами благополучно разберемся

Ну, а что вы хотели? Северный, нордический темперамент располагает к рассудочности. Видимо чернявые украинки , получившие турецких предков с их темпераментом, вам ближе.

- вашу вымученную "нордичность" я в этой ветке ранее разобрал. Читайте, вникайте. Про "турецких предков" украинцев - к бабушкам на митинг мохеровых шапок. Я оперирую фактами, а не баландеркой шовинистов из страны, что в худшую форму азиатчины влезла уже по самые уши.



Помилуй Бог! Именно невьющиеся, прямые волосы один из признаков русских.

- я не думаю, что прямые жесткие черные волосы, как у тех тюменцев - яркий признак русских. Вообще-то русские довольно разномастны - а по генетике - весьма дифференцированный этнос. В работе Балановского и Тегако по генетике беларусов есть очень доходчивый график этой дифференцирвоанности - на фоне украинской и беларуской

См.
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


5-94589dbfe3.png


Рис. 2. Гетерогенность генофондов белорусов, украинцев и русских по данным о гаплогруппах Y-хромосомы (отцовская линия наследования) и митохондриальной ДНК (материнская линия наследования)[/QUOTE]

- как видим, особенно по линии отцов. Папы у вас были очень и очень разные, мягко говоря

Говор - архаичный русский, законсервированный в оторванных замкнутых группах.

- так и я о том же. Выговор у заметной части провинциальных русских прекрасно отражает их давние финно-угорские корни. От марийского (черемисского) хрен отличишь

А, про то, что в Тюмени треть местные, вы просто врете.

- это мое личное впечатление. Может, потому, что я жил в центре Тюмени, где процент "коренных" был выше среднестатистического по городу. Впрочем, я пишу о тамошней "искони". О населении окрестных сел и поселков

Генетики собирают материал, а когда приходит время делать выводы, они согласовывают их с традиционной историей, что-бы не выглядело слишком одиозно. Тогда и появляются псевдонаучные термины вроде "исконно русские территории" что является совершенной политикой! Надо думать самому, а не ссылки на чужие выводы постить!

- у меня нет особых претензий к Балановским и другим видным российским генетикам по этой части - если говорить об их научных трудах. В публичных интервью разной попсе тот же Балановский иной раз грешит каким-то популизмом, лояльным "генеральной линии партии". Тем более - в том блудливом пересказе, который принят у ваших корреспондентов в таких темах - когда они берут интервью у ученых

Есть по той части прекрасный пример с напрочь перевранным интервью с генетиками по части "среднестатистического русского". Там ученым даже пришлось выступить с официальным опроверженем напечатанного в прессе

Но в научных трудах Балановские достаточно беспристрастны. И при этом радикально разъезжаются с официозом по части генеза русского этноса.

И лишь совсем недавно - чуть ли не в этом году - я наконец обнаружил какие-то призаки попытки осознать реалии того генеза в каких-то рекомендациях для школьного курса истории в ваших школах

Можно лишь приветствовать, если там действительно пытаются наконец сказать слово правды в теме, которая в России перевирается напрочь уже более полутысячи лет

В вашем возрасте уже пора делать самостоятельные выводы, а не цитировать деятелей бывших на зарплате у государства. Вы полностью в плену псевдоисторической пропаганды.

- вы на всякий случай перечитайте, о чем я пишу в этой ветке. А потом уже делаете столь обязывающие выводы



И еще - я вас умоляю - не судите о внешности славян по тем лубочно-русским персонажам, что у вас выдают за "эталонных славян". Они почему-то гораздо больше похожи на мордву, чем на славян. По крайней мере - на наш славянский взгляд.

А потом мы можем и поговорить о красоте - или непривлекательности - славян
 
Останнє редагування:
Славяне? Русские?
3ded3b78e77d.jpg
afa9cf67c467.jpg
012ec956d794.jpg
photo_29214.jpg

ПФФФ-АХАХА.
 
Вас всіх ****ити треба. Інакше з вами не можна. Інакше ви на голову лізете.

Ой, ой, задели бедненького:іржач:



я не думаю, что прямые жесткие черные волосы, как у тех тюменцев - яркий признак русских.

Тут надо знать особенности региона. Процитирую
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


К центральной полосе земледельческо-промысловой, можно отнести юг Туринского и Тобольского округов, Тюменский, Ялуторовский, Тарский округа Тобольской губернии, юг Томского округа, Каинский, Кузнецкий и Мариинский округа Томской губернии... Характерным для центральной полосы является ее сплошное заселение коренными тюркскими и пришлыми народами на протяжении всего исследуемого периода. Соседство русских и других пришлых этносов с коренными оседлыми тюрками выразилось в росте их численности и сокращении удельного веса в массе населения.
Расселение коренных и пришлых народов в центральной полосе было чересполосным. У татар были свои отдельные волости, но их административные образования не всегда имели свою территорию и четкие границы, поэтому нередко татарские села располагались среди крестьянских волостей. Татары и русские пользовались одними угодьями или пашнями (особенно в Томской губернии). Для расселения определяющим оказывался религиозный фактор: пришлые мусульманские народы селились в деревнях коренных татар - мусульман. А в поселениях православных татар традиционно много было русских, мордвы, украинцев.

Вполне возможно что деревни про которые вы думаете были в "полосе" коренного населения.
А вот что говорится про юг.
К южной полосе относились Курганский, Ишимский, Тюкалинский округа Тобольской губернии, Омский округ, Барнаульский и Змеиногорский округа и юго-запад Бийского округа Томской губернии. Ее специфика заключалась в почти полном отсутствии коренного населения. Пришлые стали заселять степи по мере возрастания их безопасности.

Вы сами ссылались на высокий прирост населения на юге. По ходу дела, коренного населения там было меньше всего.

Относительно Сибири дела гораздо проще обстоят чем с Русью. Есть архивы по которым можно восстановить более менее внятную картину.

Вот еще цитата из Заключения
В Западной Сибири в XIX - начале XX вв. существенным фактором развития хозяйственной сферы жизнедеятельности были отношения этнокультурных групп коренного и пришлого населения. Их тесные экономические связи принимали разные формы: колониальные, симбиозные, консолидационные.
Активный рост численности населения региона (почти в 10 раз) в исследуемый период происходил за счет прироста пришлых этнических групп. Высокий естественный прироста (+ 21,2) дополнялся очень высоким механическим, особенно во второй половине XIX - начале XX вв., когда в Западную Сибирь из Европейской России приехали более 2 млн. человек.
Рост численности коренного населения зависел только от естественного прироста и ассимиляционных процессов. У большинства тюркских народов, живших оседло и занимавшихся сельским хозяйством, прирост был стабильным (тобольские татары, часть чулымцев, часть томских татар). Но некоторые народы уже к XIX в. ассимилировались с русскими (обские татары, часть томских татар). У ясколбинцев, барабинцев, шорцев, народов Севера, ведших кочевой и полуоседлый образ жизни, занимавшихся в основном промыслами, рост численности был непостоянным. Прирост чередовался неожиданными спадами и в конце XIX в. отмечалось как падение удельного веса этих коренных этносов среди населения, так и сокращение их абсолютной численности.

Хоть период исследования относится к 19-20 векам, никак не похожа картинка на "наслоение".
 
Останнє редагування:
Да я не говорю, что кругом там были обрусевшие неславянские автохтоны. Было где-как. Где были старые сибирские села - и в иных из них какие-нить староверы блюли моральную чистоту и скрещивались сугубо с русскими бабами. Были и такие же села, где давно уже все переполовинились - и десять поколений сусбстратных баб уменьшили долю реальной русской крови до смешной. Были и новые поселения за счет чиста пришлых - это в основном поздние

Речь о другом. О том, что сами русские - будь они по генезу даже кристально чистых русских кровей - несли в себе изначально густейший финно-угорский этнокультурный замес. Не любовь к церквям в занесенном из Киева византийском стиле. И не изрядно попорченную раннюю нашу мову, что зашла в Залесье в 11 веке. А весь тот толстый пласт морально-этнических, бытовых, ментальных, обрядовых и прочих установок, что изначально - на этапе становления вашего этноса как такового - несла русским их мать сыра неславянска земля

Оно ж теперь в темечко и стучится - когда матушка-Расея мордобоем колошматит Украину-Русь. И хоть бы кто там поднял громкий крик - что ж вы, ироды, с "матерью городов русских" творите-то?



Хоть период исследования относится к 19-20 векам, никак не похожа картинка на "наслоение".

- вот именно. К 19-20. Это при транссибе и массовом потоке переселенцев - в том числе - с бабами и детьми. А вы откатитесь в 17-18 век. Тогда, может, поймете, что смешение русских с автохтонами там было на порядок большим. Причина проста: острая нехватка у переселенцев русских баб. Даже на каторгу туда шли в основном мужики

Хоть период исследования относится к 19-20 векам, никак не похожа картинка на "наслоение".

- вот именно. К 19-20. Это при транссибе и массовом потоке переселенцев - в том числе - с бабами и детьми. А вы откатитесь в 17-18 век. Тогда, может, поймете, что смешение русских с автохтонами там было на порядок большим. Причина проста: острая нехватка у переселенцев русских баб. Даже на каторгу туда шли в основном мужики



По ходу дела, коренного населения там было меньше всего.

- вы уверены? Чинги-Тура, или Тюмень, вряд ли стояла на голом месте. Кстати, несколько лет тюменским ханом был сам Тохтамыш, бежавший туда от Тимура. И там Ермак натолкнулся на ожесточенное сопротивление явно не русских. Чинги-Тура была ранней, а потом - "второй" столицей Сибирского ханства
 
Останнє редагування:
Славяне? Русские?
3ded3b78e77d.jpg
afa9cf67c467.jpg
photo_29214.jpg

ПФФФ-АХАХА.
На первой сверху фото чистый славянин, на третьей помесь славяно -русский, на второй фото мужчина слева русский, а справа представитель "многонационального народа"-ведет ваньку-*****а на бойню.



И еще - я вас умоляю - не судите о внешности славян по тем лубочно-русским персонажам, что у вас выдают за "эталонных славян". Они почему-то гораздо больше похожи на мордву, чем на славян. По крайней мере - на наш славянский взгляд.

А потом мы можем и поговорить о красоте - или непривлекательности - славян
Очень ценю и уважаю , что вы подробно разобрали и ответили мне. К сожалению не смогу составить вам конкуренцию на таком уровне. Честно говоря у меня, как краеведа-любителя интересующегося историей , сложилось стойкое отношение к официальной истории как к псевдонауке и просто лжи. Лучше-бы вы писали о тех выводах к которым сами пришли опираясь на свои жизненные наблюдения и может подкрепленные какими-то исследованиями. Слишком много нас обманывали и сейчас пытаются снова ....Слушайте..Вы разве не в курсе, что белая раса пришла из Сибири или условно с севера? Вы вообще где последние двадцать лет были???

Кстати, тут много копий было сломано, что-бы доказать, что русские в Сибири перемешивались с местными..и естестенно подразумевалось, что местные сплош монголоидные, не так-ли? А, вот жизненные наблюдения говорят мне, что сибирские татары, те самые, что Русь триста лет ****али, голубоглазые блондины или зеленоглазые рыжие в меньшей степени. Истинные арийцы с плаката ,знаете-ли.. Возращаясь к Гитлеру, он кстати татар арийцами считал так-же, как и я :)
 
Останнє редагування:
- меня вряд ли заинтересуют ваши версии, так как вы пытаетесь совместить события, разнесенные на 2-3 тысячелетия. И совместить каких-нибудь андроновцев с вашими казаками, продирающимися через Сибирь. Для этого нужно как минимум иметь машину времени.

Что касается татар, то это довольно дифференированный генетически этнос, в котором есть и европеиоды, и монголоиды.

Официальной истории в российской версии я уж точно не придерживаюсь. На многие вещи в ней - в том числе в истории России - у меня свой взгляд. Тем более, что российский исторический официоз давно уже ругается с мнением авторитетных российских ученых в этой сфере.

Меня здесь интересуют прежде всего те вещи, что входят в историческую - т.е. задокументированную часть. Для Украины это - с ранней датировки ПВЛ (9 век) и далее. А как реального нашего государства, что звалось тогда Русь - это 10 век и далее. Время, когда и начал формироваться наш этнос.

Период до этого тоже интересен, но там слишком много гипотез, не хватает фактов - а главное - я не вижу ранее 10 века ясных признаков нашей этнической культуры. Она начинает складываться где-то с 10 века.
 
Останнє редагування:
Назад
Зверху Знизу