Исконная россия - кто она и откуда?

[GR_]

Так маршал Тимошенко же - не ******* ни разу, так что на зеркало неча пенять...

На службе у кремля не может быть не *******.

 

[florian_geyer]

А на службе у Брюсселя не может быть не Саксен-Кобург-Готский?

 

[Dilla]

Ужас!!! В 20-30 гг. 19в. кровавая гэбня подделала 4 тома альманаха, якобы реально пострадавших и оставшихся в живых русин, а тут пришёл попули и всех разоблачил! Не тот язык, видите ли.
Вообще то я был в той среде. Но тогда на эти вещи внимания просто не обращал. Вот помню с парнем из Мукачево общался и когда спросил его почему он на русском разговаривает, он ответил, что то ли большинство у них в городе так говорит, то ли весь город. Точно, повторюсь не помню как ответ звучал, но мой вопрос его удивил. Это при том, что после этого геноцида много людей погибло, много поразбегалось по другим странам, в Ростовскую область в том числе, и при том, что "украинцев" из Рахова, например, понять о чем они говорят, было решительно невозможно.
.

Я тоже был не раз в Мукачево, вы брехню пишите.

Да. Так, что значит "сыл"?

Часть слова - корень.
А я думаю, по какой причине, вы с терминами не совладаете, а вы даже элементарными знаниями, которые в школе дают, не владеете.

Хош не хош, а либо так либо другие истинные предки Ваши. Но существует думка, что если Вам не нравятся те предки вы может выбрать любых понравившихся. И да же больше. Можете придумать предков, которых вообще в природе не существовало. А можете решить и постановить, что Вы первый человек в своём роде. И даже книжку вумную написать с обоснованиями этого очевидного решения. Как-то так. Не отчаивайтесь, творчески подходите к жизни.

Интересно, а вы к какому народу себя причисляете?

И что он значит?

А что по вашему значит "ссыл"?

Почему снивелированы? Да потому что плотность финнов была 1чел на 20 кв.км максимум. Пришли русские, и ассимилировали за менее чем 100 лет (а может и больше) одного финна.

Пришли русские...из 18-19 века, телепортировались и ассимилировали финнов.
Для переселения, или колонизации должна быть веская причина в метрополии, причины такой не было.

 

[Cave Nick]

Я тоже был не раз в Мукачево, вы брехню пишите.

Ну и на каком языке там говорят?

Пришли русские...из 18-19 века, телепортировались и ассимилировали финнов.
Для переселения, или колонизации должна быть веская причина в метрополии, причины такой не было.

У Макарова и других речь идёт о двух волнах колонизации славянами этой территории. До Волги, кстати. Выделяются две колонизационные
волны: первая — IX, до начала XI века
и следующая — вторая половина XI—
XIII вв.

Карельском перешейке
нами было захвачено и разрушено 285
железобетонных укреплений...
--------------------------------
Ну че, вычислять будем предельно допустимую плотность финнов на погонный километр для отражения славянской угрозы?

Нихрена себе у финнов технологии в Х веке были!

Найду время - прокомменитурю здесь то, что товарищи оппоненты наваяли. В тему они, как я вижу, так и не врубились, и вместо этого решили тут подстрочный перевод Макарова наваять

Найдёте время? Да судя по вашим простыням в этой теме с частотой чуть ли не каждые пять минут, времени у вас полно. А тут вдруг цейтнот?
Так и скажите, что в методичке ничего не написано, нужна новая.

Разумеется, комментарии не будут касаться редкостного бреда про "плотность финнов была 1чел на 20 кв.км максимум"

Разумеется. Нужно ведь найти работу по земледелию, где бы утверждалось, что лягушками на болоте могут прокормиться over 1000 чел. на кв.км. А такой нет. Пичалька. Упущение конечно, гранты на параллельную историю Руси выделялись, а на параллельное земледелие нет. Упущеньице.

 

[Dilla]

Ну и на каком языке там говорят?

Я там впервые услышал слово "бицеглык", вот что оно означает на русском языке?
Мой однокурсник дома с мамой например на немецком разговаривал, другой однокурсник из Свалявы, тот и в институте в Харькове не смог на 5м курсе полноценно на русском, только на суржике.

У Макарова и других речь идёт о двух волнах колонизации славянами этой территории. До Волги, кстати. Выделяются две колонизационные
волны: первая — IX, до начала XI века
и следующая — вторая половина XI—
XIII вв.

Ну если он при этом присутствовал, при колонизации, то можно было, это брать за факт, а так, это великорусская хотелка.
Еще раз. В митрополии не было предпосылок для переселения/колонизации.

 

[Cave Nick]

Я там впервые услышал слово "бицеглык", вот что оно означает на русском языке?

Вот, бицеглык. Только почему вы спрашивает, что это на русском обозначает? Вы как труъ-пэтриот должны рассказать мне, как это украинское слово перевести на русский.

Мой однокурсник дома с мамой например на немецком разговаривал, другой однокурсник из Свалявы, тот и в институте в Харькове не смог на 5м курсе полноценно на русском, только на суржике.

Мукачево в Германии уже?

Ну если он при этом присутствовал, при колонизации, то можно было, это брать за факт, а так, это великорусская хотелка.
Еще раз. В митрополии не было предпосылок для переселения/колонизации.

Ещё раз, предпосылок тогда было сколь угодно - от демографии и климата до князь приказал. А это данные археологии. Я понимаю, что вы кроме Сократа никому не верите. Но это ваши проблемы. У человечества есть и другие инструменты познания, кроме как "самому посмотреть".
Например, там есть река Лыбедь. Это конечно же чисто финский гидроним.

 

[VoxPopuli]

Ну и на каком языке там говорят?

У Макарова и других речь идёт о двух волнах колонизации славянами этой территории. До Волги, кстати. Выделяются две колонизационные
волны: первая — IX, до начала XI века
и следующая — вторая половина XI—
XIII вв.

- вот именно. И если бы вы внимательнее читали бы текст - обратили бы внимание и на эту важную фразу:

... первая волна средневекового населения продвинулась в Суздальское Ополья с юга в третьей четверти I тыс. н.э.,
а вторая, в которой славянский элемент уже четко выражен, – с северо-запада.

- в перовой волне переселенцев - той, что шла в 9-10 веке, таким образом, "славянский элемет" четко не выражен. Зато, как указал по археологическим артефактам Макаров, в первой волне полным-полно характернейшийх шумящих женских подвесок. Характернейших для идентификации финно-угров в регионе.

Мало того - суздальское Ополье как таковое начинает формироваться в тех доселе лесных краях с 7 века. С того времени, как автохтоны-финноугры, как показано у него, с 6-7 века осваивали земледелие, вырубая густые леса и постепенно превращая ту местность из лесной в лесо-степную

И сей факт - просто осиновый кол в официальную российскую версию, что-де в края отсталых охотников и скотоводов- финноугров в Залесьи пришли продвинутые землдельцы-славяне, по уровню своей культуры полностью поглотившие их или вытеснившие неизвестно куда

Мало того - в другой своей работе -

Макаров пишет, что и позже - когда этнос "русские" уже явился на свет - в убранстве русских женщин в тех краях автохтоны очень даже звучали:

Одним из средств демонстрации этих особенностей был парадный женский костюм с большим количеством металлических украшений, восходящих к финно-угорским традициям.

см. АРХЕОЛОГИЧЕСКОЕ ИЗУЧЕНИЕ СЕВЕРО-ВОСТОЧНОЙ РУСИ: КОЛОНИЗАЦИЯ И КУЛЬТУРНЫЕ ТРАДИЦИИ Н.А. Макаров

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Найдёте время? Да судя по вашим простыням в этой теме с частотой чуть ли не каждые пять минут, времени у вас полно. А тут вдруг цейтнот?
Так и скажите, что в методичке ничего не написано, нужна новая.

- я вам ответы пишу со скоростью знаков под 250 в минуту, очень редко куда-либо заглядывая. Так что не обольщайтесь. Просто харьковфорум - не единственный, где я пишу. А сегодня и по работе в офисе пришлось полдня отвлекаться от этой продуктивной писанины

Второй осиновый кол товарищам агитпроповцам - в той части фразы Макарова, где он по итогам обширных раскопок в Суздальском ополье - самой-самой "славянской" части Залесья - пишет, как я уже упомянул:

а вторая, в которой славянский элемент уже четко выражен, – с северо-запада.

- чтобы пояснить особо непонятливым - вторая волна пришельцев в Залесье, где, наконец, славяне-таки обозначились уже не вирутально - пришел туда вовсе не из Руси, а "с северо-запада". Т.е. из словено-балто-чудского Приильменья. Отсюда, видать, и Чудский конец в Ростове

А где ж русь? Она, как я в самом начале и сказал, крутилась там на властных началах, на правах погонялова и отнималова - и, ясное дело, тоже немного славянского и руського добавила в нарождающийся русский культур-мультур. Но на том фоне вряд ли что-то радикальное.

Отож

Опять же - судя по той неистовой ненависти, которую позднейшая *******я питала к Новгороду - вряд ли в *******тах с суждальцами и владимирцами новгородцы числились главными предками. Что-то и с ними у *******тов не так. А уж как они сейчас лезут на киевлян - лучше и не глядеть.



Напомню читателям, что искомая работа Макарова касалась не всего Залесья - "колыбели России" и русского этноса вместе с ней - а всего лишь малого - в какие-то проценты - Суздальского Ополья, где концентрация населения и, как можно догадаться - ославянивание - были там наиболее высоки. А как долго переходили на нашу мову насельники, жившие вдали от русел рек - можно лишь догадываться

Зато вспомнив, что в 1237-1238 монголы шли туда исключительно по руслам замерзших рек (с дорогами в Росии было ни в дугу еще тогда) - то повырезали они в основном самую продвинутую - и наиболее славяноязычную часть тамошних насельников

Может, в этом и есть причина, почему на последующие века - на фоне власти Орды - Залесье практически добровольно уходит на ее орбиту. Монгольская сабля меньше всего прошлась по головам тех его насельниках, что сидел вдали от русел основны рек - и был наиболее "автохтонным" в этнокультурном аспекте.

Так что Залесье после 1237-1238 наверняка заметно сместилось по быту, нравам и менталитетут в неславянскую автохтонную свою часть. Куда больше удаляясь при этом от того, что принесла ему Русь. И со временем оно окажется на "азиатской" орбите настолько, что намного переплюнет по этой части многие азиатские народы. Даже монголов.

У тех уж точно в юрте не было "женской половины", да и ханша спокойно гуляла среди своих подданных, не скрывая лица. Будь вокруг нее *******тские подданные -они бы разорвали ее на части за подобное нарушение благочестия

 

[Dilla]

Вот, бицеглык. Только почему вы спрашивает, что это на русском обозначает? Вы как труъ-пэтриот должны рассказать мне, как это украинское слово перевести на русский.

Мукачево в Германии уже?

Вы же утверждали, что в Мукачево сплошняком на русском ботают, а теперь глупые вопросы задаете...

Ещё раз, предпосылок тогда было сколь угодно - от демографии и климата до князь приказал. А это данные археологии. Я понимаю, что вы кроме Сократа никому не верите. Но это ваши проблемы. У человечества есть и другие инструменты познания, кроме как "самому посмотреть".
Например, там есть река Лыбедь. Это конечно же чисто финский гидроним.

Как обычно под хотелки свои, не можете подогнать конкретную причину переселения.
Да переселение по приказу князя, это чиста по *******тски, за такое могли на Руси князя и разорвать.

 

[VoxPopuli]

Да, чуть не забыл. По поводу-де "христианской церкви" в Суждали 999 года, якобы прочтенной Зализняком между строк Новгородской псалтыри. Чтобы не погружаться в ее дебри и в то, как далеко нынешняя наука может вгрызаться в гранит самых очевидных артефактов, нередко ломая об них зубы - почитайте на досуге, что пишет о том вгрызании болгарский историк, коему довелось быть на презентации Зализняка по той теме

Станчев К. По поводу Новгородской Псалтыри на воске

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

- если кому лень это читать - скажу очень коротко. Против текста самой псалтыри, писаного на трех досках, покрытых воском (российским ученым почему-то показалось, что это - "первая русская книга") - у сторонних ученых по сути нет особых возражений. Вполне достойный памятник ранней славянской письменности - правда, писаный где-то на юге

Что касается "дополнительных текстов" - то вердикт у них, причем хорошо аргументированный: очень большая фантазия русских исследователей. И об этом они говорили в кулуарах той презентации.

Как сказал Станчев по тем доп. "текстам" - это не реконструкция, а просто конструкция. Невозможно ни под каким соусом разобрать содержание довольно длинных фраз, если на искомых фрагментах оригинала написаны царапаньем по воску до 30 разных текстов один на другом. Из куском букв можно слепить все, что угодно - благо на любом том фрагменте можно отыскать практически весь тогдашний алфавит

Тем не менее, "сконструированная" Зализняком фраза про храм в Суждали в 999 году уже торжественно пошла в агитпроповский обиход и обыгрывается там во-всю. Вопрос и от меня. Что там за новоявленный армянский святой, коему-де строятся ранние церквы? Вы его найдете хоть где-нибудь в историческом контексте - с посвящением ему храмов?

Впрочем, не будем хихикать. Даже видные российские ученые допускают сейчас ммм... большие фантазии. Чего не сделаешь ради того, чтобы раздуть российскую государственность аж до небес - и перенести центр мироздания 10 века прямиком в затрушенное Залесье



Что касается-де ранних залешанских городов. Товарищи дорогие - Макаров вовсе не тулит их в 9 век. Он всего лишь говорит, что на месте нескольких из них что-то по археологии есть. Скажем - Ярославль, как известно, был поставлен Ярославом Мудрым, когда его киевский папа, великий князь, дал своему чаду ту затрушенную заимку в управление. Поставил он град под своим именем где-то на кромке нашей эры - по памяти - около 1000 года.

Но там уже что-то хороше - было. Как пишет русский источник - город Ярослав поставил на месте

...финно-угорского поселения Медвежий Угол, давшего начало городу, неподалёку от него в IX—X веках существовали другие крупные центры, о богатой материальной культуре которых дают представление Тимерёвский археологический комплекс и Михайловские курганы.

- опять эти финноугоры. Они в ранней российской истории почти столь же вездесущи, как путин- в нынешних российских теленовостях



А что Суздаль? Или, по-старому, Суждаль?

Вот сводка по его ранней археологии

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

В ней в основном - об артефактах 11-17 века на его территории. И ремарка -

Под 1096 г. Суздаль выступает уже как «город»

При этом пишется

о наличии на территории города целого, ряда поселений XI—XII вв., расположенных на возвышенностях вокруг более старого поселения (лит. О). Именно эта группа славянских поселений, которая, возможно, будет расширена дальнейшими исследованиями, и носила летописное имя «Суждаля».

Есть и довольно известный летописный факт -

Восстание смердов 1024 г., обрушившееся на голову «старой чади», феодализирующихся верхов погостских общин, возглавлялось языческими жрецами — волхвами

- уважаемые граждане агитпроповцы! Русь в 1024 уже не была языческой. И никак не могла заселить далекий-предалекий Суждаль язычниками. Там в 1024 был явно какой-то другой этнокультурный замес. С языческими волхвами

А. Д. Варганов
Из ранней истории Суздаля (IX—XIII вв.)

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

См. мои примечания выше

Нужно ведь найти работу по земледелию, где бы утверждалось, что лягушками на болоте могут прокормиться over 1000 чел. на кв.км. А такой нет. Пичалька

- пичалька в том, что агитпроповцы так и не удосужились прояснить для себя, что подсека - пока стояли леса - давала раз в 10-15 более высокий урожай, чем пашня на тех же землях, когда леса исчезали.

В целом по "исконной России" автор основательной работы по земледелию в ранней России пишет:

В качестве основного итога мы можем указать на то, что в изучаемый нами период – с конца XIII до конца XV в. – в Северо-Восточной и Северо-Западной Руси идет процесс развития паровой системы земледелия, а вместе с тем и процесс вытеснения огневого подсечного земледелия. Успехи на этом пути были общими важными показателями в развитии народного хозяйства. Мы можем говорить о широком распространении полевого (парового) пашенного земледелия в Северо-Восточной Руси к 1370–1380-м годам; но приходится считать, что практика разработки подсек в дополнение к полевой пашне в это время была обычной для земледельцев лесной полосы. Со второй четверти XV в. наблюдается широкое распространение паровой трехпольной системы земледелия и господство его в большинстве земель-княжеств Северо-Восточной и Северо-Западной Руси. Ко второй половине XV в. успехи в земледелии – повсеместное распространение и господство паровой трехпольной системы – означали высокий подъем сельского хозяйства.

________________________________________
Кочин Г.Е.
Развитие земледелия на Руси с конца XIII по конец XV в.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

- проще говоря - в 11-12 веке - когда Залесье было под русью - до вытеснения подсеки пахотой там было еще очень далеко - и лишь в Ополье пахота, очевидно, доминировала



И еще раз о подсеке. Читаем:

Как уже говорилось, в XVIII (даже в 18-м! - VP) веке помимо полевого земледелия было широко распространено в российском Нечерноземье земледелие, связанное с эпизодическим использованием лесных росчистей, то есть глубоко архаичная агрикультура, сохранившаяся с незапамятных времен

///живучесть архаичных приемов земледелия была связана не с воображаемой культурной отсталостью крестьян, а с острой жизненной необходимостью. Суть ее заключается в том, что земли регулярного трехпольного севооборота не обеспечивали крестьянство этой гигантской части страны минимально необходимой аграрной продукцией. И это было связано, как будет показано дальше, с катастрофической нехваткой удобрений для полевых земель.

Именно поэтому в России земледелие на лесных росчистях, "палах", сохранялось и было важной составной частью зернового и овощевого производства.

... Рубка и выжигание "посредственно крупного или 50 лет стоявшего леса" давали пашню, на которой "в хорошие годы рожь в 20, а овес по два лета в 10, 12 и 15 крат" приносили урожай по сравнению с посеянным.

Милов Л.В. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Например, там есть река Лыбедь. Это конечно же чисто финский гидроним.

- небольшие речки не носят той этнообразующей характериситики, как средние и большие. Дело в том, что пришлые народцы могут их ррраз - и на всей длине переименовать - в то время, как более длинные так не получится. Оттого те и носят названия веками, а то и тысячелетиями

Лыбедь - ее переименовали киевские погонялы, ставя в Залесье опорные пункты для сбора дани. И Почайну там тоже назвали, памятуя о Киеве. Насколько оно оказалось далеким для позднейших русских - видно по тому, как ее потом они переименовали. Почайна стала у них Пучай-рекой.

 

[Cave Nick]

- вот именно. И если бы вы внимательнее читали бы текст - обратили бы внимание и на эту важную фразу:

Незачет. Я уже два раза и вам и sivanme писал, на что нужно обратить внимание. Вы же упорствуете в своих заблуждениях.
Вот писал sivanme

Представление о финнах как о
предшественниках славян в Суздальском
Ополье в целом не вызывает сомнения

Чудесно! Теперь очень внимательно прочитайте текст начиная отсюда:

Прояснить эти проблемы позволили палинологические исследования

А ещё лучше, если прочтете и предыдущий ему абзац (там о проблемах, которые нужно прояснить).

А теперь пошевелите "дорогой прямоезжею" (VoxPopuli это тоже касается)

и вам писал чуть ниже

Вот вот. Я там sivanme написал, на что внимание нужно обратить. Вас это тоже касается.

В тот раз вы съехали с темы.
Сейчас пишу уже в третий раз. Обратите внимание на то, что я вам даже подчеркнул выше. Палинологические исследования в статье Макарова.

- в перовой волне переселенцев - той, что шла в 9-10 веке, таким образом, "славянский элемет" четко не выражен. Зато, как указал по археологическим артефактам Макаров, в первой волне полным-полно характернейшийх шумящих женских подвесок. Характернейших для идентификации финно-угров в регионе.

Ага, для 1 чел. на 20 кв.км.

Мало того - суздальское Ополье как таковое начинает формироваться в тех доселе лесных краях с 7 века. С того времени, как автохтоны-финноугры, как показано у него, с 6-7 века осваивали земледелие, вырубая густые леса и постепенно превращая ту местность из лесной в лесо-степную

Ещё раз. Палинологические исследования как раз прояснили этот момент. Прошло какое то племя, с шумящими подвесками, которое применяло подсечно- огневое земледелие. 1 чел. на 20 км. кв. максимум.

И сей факт - просто осиновый кол в официальную российскую версию, что-де в края отсталых охотников и скотоводов- финноугров в Залесьи пришли продвинутые землдельцы-славяне, по уровню своей культуры полностью поглотившие их или вытеснившие неизвестно куда

Ой! Какие громкие слова!)))
Выучите матчасть, для начала.

- проще говоря - в 11-12 веке - когда Залесье было под русью - до вытеснения подсеки пахотой там было еще очень далеко - и лишь в Ополье пахота, очевидно, доминировала

А это вообще ***ня редкая. Проще говоря вы невнимательно о палинологических исследованиях в статье Макарова читали. Подсечно огневая с 7в. С 9 начинает формироваться Ополье.

Мало того - в другой своей работе -

И к другим работам вернёмся позже. В том числе и Новгородской находке Янина, которую прочёл Зализняк.

 

[Roman251]

потому что плотность финнов была 1чел на 20 кв.км максимум.

Ти уяви собі територію довжиною 5 км і шириною 4 км.
Ти хочеш сказати шо там один фін жив?
****иш.
Забудем про землеробство.
Допустим тільки кози були. Там чисто трави було на декілька пристойних стад кіз.
А шоб один на 20 км. кв. треба шоб він ніяких кіз не тримав, а просто жаби ловив, збирав гриби, ягоди і горіхи.
Навіть пустеля Сахара густіше заселена бедуїнами на верблюдах.
Чукчі на Чукотці мають десь таку густину населення, там де вічна мерзлота.
Якутів в Якутії вже значно більша густина.

 

[Cave Nick]

Ти уяви собі територію довжиною 5 км і шириною 4 км.
Ти хочеш сказати шо там один фін жив?
****иш.
Забудем про землеробство.
Допустим тільки кози були. Там чисто трави було на декілька пристойних стад кіз.
А шоб один на 20 км. кв. треба шоб він ніяких кіз не тримав, а просто жаби ловив, збирав гриби, ягоди і горіхи.

Так я ш і кажу, шо тра жаби ловити та горіхи збирати. Ну може ще полювати. Кози тра траву. Побігли кози серед дерев, поїли їх вовки. І нема кози. Сів посерти, прибіг ведмідь, схопив дві кози та втік. Тра горіхи збирати.
А якщо горіхи збирати, то халепа - 20 кв.км. на одного чолов'ягу.

При таком образе жизни на каждого человека ... должна приходиться большая территория, около 20 км.кв.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

І дослідники, котрі займалися цим питанням, характеризують північно-східну територію та центр Росії як "крайне низкая плотность поселений" у дослов'янські часи. І це не у лісах та болотах, а по берегах річок та озер. Пішов до лісу, ведмідь... і нема ані фінна ані угорця.

 

[Roman251]

Так я ш і кажу, шо тра жаби ловити та горіхи збирати. Ну може ще полювати. Кози тра траву. Побігли кози серед дерев, поїли їх вовки. І нема кози. Сів посерти, прибіг ведмідь, схопив дві кози та втік. Тра горіхи збирати.
А якщо горіхи збирати, то халепа - 20 кв.км. на одного чолов'ягу.

Ну я не заперечую шо предки *****ів долбойобами були.
Але ж не до такої степені.

 

[VoxPopuli]

1 чел. на 20 км. кв. максимум.

- с удовольствием глянул бы на первоисточник этого редкого даже для агитпропа бреда

Получая при первых севах подсеки урожай, в 15-20 раз превышавший таковой при пашенном земледелии, мерянский земледелец, по Cave Nick'у, принимал обряд безбрачия до конца своих дней, чтобы при таких богатых харчах не плодиться и не размножаться от души

Тяжко доходит до той братии озарения, почему там при подсеке народ начал бурно расти в числе. Даже Макарову эти откровения даются с трудом. Осталось лишь выяснить, каким макаром - при столь бурном переселении славян из Новгородских краев в 11 веке и позже - они из тех земель не переселились все поголовно, и кто-то там не только остался жить, но при случае еще и отвесил залешанам, что на них полезли с войной, на всю катушку. При этом, согласно новгородской летописи, пленных залешан там продавали по пять штук за копейку.

Короче, мне уже весь этот диалог про подсеку с приправой из новгородских скрижалей, затеянный со штурмовой группой агитпропа, подкрепленной двумя осадными башнями, становится малоинтересен. Хотя сперва он меня заметно развлекал

Да, чуть не забыл. Про погребения залешан у Макарова:

… Представляется, что значительная часть сельского населения, вплоть до конца XII в. совершавшая погребения в курганах, где нередко встречаются украшения и бытовые вещи, тем не менее была крещёной и носила предметы личного благочестия

- как вам эта залесская якобы русь, что даже после отделения Залесья от Руси продолжает хоронить себя... в курганах? Вы много курганных захоронений надыбали у руси? Тем более - с вложениями в захоронение бытовых вещей"?

Понятно, что выходящие из моды финноугорские заморочки постепенно вытеснялись более продвинутыми славянскими - но поскольку процесс тянулся и после отделения Залесья от руси - пусть кто-то кого-то уверяет, что меря там прямо на глазах перекрасилась в чистую русь. С соостветствующей культурой, нравами, обычаями, менталитетом итд итп.

На всякий случай продолжая прихорашивать тех якобы русинок многочисленными финскими шумящими украшениями

 

[Cave Nick]

Короче, мне уже весь этот диалог про подсеку с приправой из новгородских скрижалей, затеянный со штурмовой группой агитпропа, подкрепленной двумя осадными башнями, становится малоинтересен. Хотя сперва он меня заметно развлекал

Ага. Прочитали таки о палинологическом исследовании, времени появления первых признаков земледелия, времени начала образования Ополья, причём не пропустили вторичные леса и сразу разговор стал малоинтересен.
Ну нет так нет.

Археологические данные
По результатам археологических
исследований, при которых благодаря новым
методам стало возможно изучение не
только городов, но и селищ, в Северо-
Восточной Руси для второй половины X века
характерен интенсивный рост числа и
размеров сельских поселений, достигший
наивысшего подъёма в XII – первой
половине XIII веков. [1][13] . При этом
отмечается крайне низкая плотность
поселений и артефактов, относящихся к
более ранним эпохам.
.....

Автохтонное население
До прихода славян земли Северо-Восточной
Руси населяли различные финно-угорские
племена, такие как меря , мурома, мещера ,
весь , чудь заволочская и другие. Многие
авторы, занимавшиеся вопросами
славянской колонизации Северо-Восточной
Руси, отмечали низкую плотность
автохтонного финно-угорского населения
при заселении этих земель славянами. [14][5]
К их числу относятся такие исследователи
как А. А. Спицын , П. Н. Третьяков ,
Н. А. Макаров и другие. К причинам
малочисленности местных племён относят
более низкий уровень социальной и
материальной культуры, в частности едва
развитое земледелие , в то время как
традиционными формами жизнеобеспечения
были охота и собирательство, рыбная ловля
и скотоводство. [5] Местами сосредоточения
автохтонного населения служили берега озёр
и рек, тогда как крупные участки земель,
расположенные вне близости от водоёмов
были практически безлюдными. [1]
С другой стороны, массив славянского
населения уже в XII веке признаётся весьма
многочисленным и активным. [15] Таким
образом, несмотря на мирный характер
колонизации и отсутствие каких-либо
военных действий, можно говорить о
довольно быстром численном преобладании
славянского элемента в Северо-Восточной
Руси. [5] Это подтверждается и
археологическими данными, по результатам
которых в культуре сельских поселений, а
также погребальных курганов Волго-Окского
междуречья довольно слабо
прослеживаются финские традиции [1][16] ,
несколько более заметные в самой северной
части Ростово-Суздальской земли.
Предполагается также, что в отдельных
случаях имел место отток финно-угорского
населения на восток. [16]

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[VoxPopuli]

- естественно, до экспедиции Макарова в середине 2000х все российские исследователи были уверены, что земледелие финно-угорские автохтоны практически не ведали. Мало того - сельскую местность в Залесье до этого никто толком и не копал. Макаров занялся этим всерьез по сути первым. И выяснил, что земледелие у финноугров начинается не позднее 6-7 века. Разумеется, за 300-400 лет оно обрело необходимый размах. А первая - финноугорская - волна мигрантов (которую еще надо дифференцировать от весьма вероятного демографического бума) - говорит о том, что харчей в тех краях уже хватало на всех

Но мне этнокультурные процессы в Залесье постольку-поскольку - так как Макаров, помимо прочего, выяснил, что второй толчок народонаселению вызван в никак не русью - он связывает его с приходом "славян с северо-запада". Но если был там были толпы тех славян - откуда у залешан своя, далеко не схожая с приильменской культура? И откуда элементы финноугорского у его поздних женщин?

Своя особенная культура - вот резоный ответ. Как продукт наложения славянских влияний - и наших и новгородских - и чуди - на полновесный автохтонный субстрат. Финно-угорский. Именно это прекрасно кореллирует с данными этногенетиков (Балановские) и антропологов (Алексеева и др.).



Макаров пишет:

С точки зрения исторической науки особую важность представляет вопрос о том, существовали ли открытые безлесные ландшафты между Клязьмой и Плещеевым озером до начала славянской колонизации или эта область стала опольем в результате интенсивного сельскохозяйственного освоения в XI–XII вв.

...Начиная с IX–X вв., а возможно и чуть раньше, в окрестностях селищ прослеживается сокращение площадей, занятых лесом. Им на смену приходят открытые пространства, занятые пустошами на месте вырубок, луговой растительностью и пашнями.

...Древнерусская культура центральных районов Суздальской земли складывалась в X–XI вв. в процессе взаимодействия финских и славянских этнических групп, в условиях притока в регион многочисленного населения извне, однако конкретные аспекты славяно-финских взаимоотношений, облик финских древностей и исходные районы и пути славянской колонизации до конца не прояснены.

...средневековая колонизация Ополья началась не позднее VI в., была связана с продвижением нового населения с юга. Это население занималось скотоводством и земледелием и принесло с собой традиции возделывания проса, пшеницы и ячменя. ...

Формирование новых поселений в Суздальском Ополье в IX–X вв. сопровождалось существенными изменениями культуры и хозяйства. В обиходе населения в этот период появляются многочисленные шумящие привески и украшения, изготовленные в технике воскового плетения, характерные для финского женского костюма.

- эта первая волна "переселенцев", как указывает Макаров, никак не была славянской. Во второй славян было немало - но она не поменяла культуру Залесья на "приильменскую"

О чем тут еще рассуждать? Тем более, что Макаров не раз указывает на взаимодействие финно-угорской и славянской культур в Залесье. Что тут непонятного? Остальное см. в моей вводной заметке

Ополье на месте зоны лесов стало закладываться тогда, когда славяне еще де-факто не лезли в Залесье. Ферштейн?

можно говорить о
довольно быстром численном преобладании
славянского элемента в Северо-Восточной
Руси. [5] Это подтверждается и
археологическими данными, по результатам
которых в культуре сельских поселений, а
также погребальных курганов Волго-Окского
междуречья довольно слабо
прослеживаются финские традиции

- забавное замечание Макарова. По раскопкам на месте нынешних русских поселений можно с таким же успехом прийти к выводу, что былое русское население сменяется быстрым численым преобладанием англо-саксов, корейцев и японцев, так как среди артефактов массово присутствуют элементы англо-саксонской одежды и масса электронных изделий восточного производства ))

Не говоря уже о явно не-русской мебели и всего остального в интерьере, и жилых постройках в стиле Ле-Корбюзье

Опять же - в 16 веке можно отметить массовый наплыв... персов в *******ю, так как ****** и военный убор русских воинов сплошь и рядом были на их манер. И целый ряд заморочек в быту и нравах чиновников, двора итд.



Опять же - в 18 веке начинается мощный наплыв немцев, голландцев и других натовцев в Россию, так как у всех солдат ее - мундиры ихнего образца, вся аристократия тоже на их манер итд итп

Ребятки - вы про моду слышали? Появились понтоватые славяне в Залесье - и все наперебой начали обзаводиться их вещицами и копировать их в производстве. И костюмы стали кроить на их продвинутый манер. Отсюда и их множество в раскопках. Это как мексиканские горожане в 19 веке. Основная масса - в костюмах и с вещицами а-ля-Эспань

 

[Dilla]

И еще что интересно, что "масса" переселившихся славян, за 1000 лет так полностью и не смогла ассимилировать финоугров в сердце россии в округе москвы. Мордовские культурные традиции не утраченные же.

 

[Roman251]

 

[VoxPopuli]

И я очень извиняюсь - но это не славянский национальный костюм:

- последние два - это Рязанская губерния. Рязань-эрзянь.

Это своеобразый этнос, где влияние его неславянских автохтонов или соседей очень велико

 

[Cave Nick]

- естественно, до экспедиции Макарова в середине 2000х все российские исследователи были уверены, что земледелие финно-угорские автохтоны практически не ведали.

Чепуху не болтайте. Там под первым номером списка использованных материалов числится

Макаров, Н.А.
Археологическое изучение Северо-Восточной Руси: колонизация и культурные традиции //
Вестник РАН. № 12. 2009

Раскопки же Ополья, да будет вам известно, проходили в 2001-2007годах.

Мало того - сельскую местность в Залесье до этого никто толком и не копал. Макаров занялся этим всерьез по сути первым. И выяснил, что земледелие у финноугров начинается не позднее 6-7 века. Разумеется, за 300-400 лет оно обрело необходимый размах. А первая - финноугорская - волна мигрантов (которую еще надо дифференцировать от весьма вероятного демографического бума) - говорит о том, что харчей в тех краях уже хватало на всех

Первая волна финских земледельцев зафиксирована в период с 7 по 9 век. Вот их след:

Как показали исследования
палинологов, на
протяжении изученного
отрезка железного века на
исследованной территории
существовал естественный
растительный покров,
который сохранялся вплоть
до IX–X вв. В это время
здесь произрастали
обширные лесные массивы,
....
Изменения в составе
растительного покрова,
выразившиеся, в частности,
в уменьшении облесенности
и ппоявлении вторичных
лесов и культурных злаков,
впервые отмечены в
горизонте, время
формирования которого,
судя по радиоуглеродным
датам, – VII в.

Вторичные леса - признак применённого подсечно-огневого земледелия.
Охуенный такой размах земледелия, да?! Лесами поля позаростали и случился демографический бум в лисовых хащах. Наверное по совету Романа-козофила Кози розводили.

Макаров пишет:

- эта первая волна "переселенцев", как указывает Макаров, никак не была славянской. Во второй славян было немало - но она не поменяла культуру Залесья на "приильменскую"

Первая волна это финны 7-9вв. Часть из них, очень немногочисленная, расселились по рекам.
Вторая (первая славянская) как раз и была славянской, т.к. с 10 века на территории Ополья отмечено начало пашенного земледелия.

Но мне этнокультурные процессы в Залесье постольку-поскольку - так как Макаров, помимо прочего, выяснил, что второй толчок народонаселению вызван в никак не русью - он связывает его с приходом "славян с северо-запада". Но если был там были толпы тех славян - откуда у залешан своя, далеко не схожая с приильменской культура? И откуда элементы финноугорского у его поздних женщин?

Оттуда, откуда и стеклянные бусы. Их обнаруживали ну просто дохуища, тысячи. По 5 штук на 1кв.м. находили. Макаров пишет, что ДОСТОВЕРНО УСТАНОВЛЕНО, что они произведены ... в ближневосточных мастерских.
А вот толпы славян переселенцев третьей волны (вторая волна славянской колонизации) это как раз Южная Русь. Керамика идентичная Поднепровью появляется в промышленных (местные мастерские) масштабах с 11 века. Причём обнаруженное кол-во превышает раннюю в соотношении 12:1.

Своя особенная культура - вот резоный ответ. Как продукт наложения славянских влияний - и наших и новгородских - и чуди - на полновесный автохтонный субстрат. Финно-угорский.

А также ближневосточный, арабский "автохонный" субстрат, если судить по женским украшениям. Женщина - этош шо та ворона: тянет все что блестит и шумит.

Именно это прекрасно кореллирует с данными этногенетиков (Балановские) и антропологов (Алексеева и др.).

Ну да. Они говорили, что это славяне. Их цитаты вам , нубу, уже приводили.

О чем тут еще рассуждать? Тем более, что Макаров не раз указывает на взаимодействие финно-угорской и славянской культур в Залесье. Что тут непонятного? Остальное см. в моей вводной заметке

Действительно. Почитайте ещё того же Макарова, а не одну его статью. Он пишет, что крайне невысокая плотность заселения финнов. И вы просто поймете, что переврать не выйдет. Бросайте это гнилое дело.

Ополье на месте зоны лесов стало закладываться тогда, когда славяне еще де-факто не лезли в Залесье. Ферштейн?

В 9-10 веке появляются пашни. Ферштеен?

Начиная с IX–X вв., а
возможно и чуть раньше, в
окрестностях селищ
прослеживается
сокращение площадей,
занятых лесом. Им на
смену приходят открытые
пространства, занятые
пустошами на месте
вырубок, луговой
растительностью и
пашнями.

и ещё:

Соглашаясь с мнением исследователей, которые относят... и полагают, что окультуренных в тот период ландшафты могли быть первыми очагами повторного земледельческого освоения во время славянской колонизации, следует отметить, что период Х-ХIвв. - время коренного изменения ландшафта,массового сведения лесов и сельскохозяйственного изменения территории

Начало Руси глазами современной археологии
Авторы: Янин В.Л.,
Макаров Н.А., Носов Е.Н.

- забавное замечание Макарова. По раскопкам на месте нынешних русских поселений можно с таким же успехом прийти к выводу, что былое русское население сменяется быстрым численым преобладанием англо-саксов, корейцев и японцев, так как среди артефактов массово присутствуют элементы англо-саксонской одежды и масса электронных изделий восточного производства ))

Я ж говорю побольше его материалов по раскопкам почитайте. Может глупые вопросы сами отпадут.

Ребятки - вы про моду слышали? Появились понтоватые славяне в Залесье - и все наперебой начали обзаводиться их вещицами и копировать их в производстве. И костюмы стали кроить на их продвинутый манер. Отсюда и их множество в раскопках. Это как мексиканские горожане в 19 веке. Основная масса - в костюмах и с вещицами а-ля-Эспань

Я ж и говорю, в третий раз уже. Вас археологи будущего назначат китайцем.

И я очень извиняюсь - но это не славянский национальный костюм:

А вот влияние автохонов на украинскую культуру.

Это украинцы в древнерусских костюмах.

UPD

НУБАМ, КОТОРЫЕ ДАЖЕ НАПИСАННОГО ПРОЧИТАТЬ НЕ МОГУТ, ПОСВЯЩАЕТСЯ:

Мне трудно представить, как можно определить на какой либо местности, стоял ли здесь лес 1000 лет назад, или пашня была.

Прояснить эти проблемы
позволили
палинологические
исследования (Алешинская,
Кочанова, Макаров,
Спиридонова, 2008).
Палинологическим методом
было исследовано 5
разрезов на селищах и 4
естественных разреза у
селищ и городищ, в 6
микрорегионах с разными
геоморфологическими
условиями и различным
характером
археологических объектов,
отражающих особенности
средневековой
колонизации. .

ссылка на Макарова

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

sdips.shtml

И об этом они говорили в кулуарах той презентации.

Как сказал Станчев по тем доп. "текстам" - это не реконструкция, а просто конструкция. Невозможно ни под каким соусом разобрать содержание довольно длинных фраз, если на искомых фрагментах оригинала написаны царапаньем по воску до 30 разных текстов один на другом. Из куском букв можно слепить все, что угодно - благо на любом том фрагменте можно отыскать практически весь тогдашний алфавит

Кодекс содержит два рода текстов: 1) основной
текст (два псалма)- легко и надежно читаемый
(за вычетом отдельных букв) текст на воске; 2)
«скрытые» тексты (псалмы и другие сочинения
религиозного содержания) -
восстанавливаемые с чрезвычайным трудом и
без полной надежности; это тексты,
непосредственно процарапанные по дереву или
сохранившиеся в виде слабых отпечатков на
деревянной подложке воска, возникавших при
письме по воску. Общая длина скрытых
текстов во много раз больше, чем длина
основного текста.
Почерк единый во всем кодексе.
Реставрация памятника и предельно
кропотливая многомесячная работа по сборке
фрагментов воска, в том числе мельчайших, с
целью восстановления поврежденного
основного текста памятника, осуществлена В.
И. Поветкиным.
...
Изучение скрытых текстов кодекса велось: 1)
по оригиналу; 2) по фотографиям; 3) по
сканировкам фотонегативов, выведенным на
монитор компьютера; 4) по сканировкам
оригинала (после его консервации),
выведенным на монитор компьютера. Первый
из этих вариантов изучения был ограничен
коротким периодом, предшествующим передаче
досок в работу по консервации дерева.
Наиболее эффективными оказались последние
два способа.

ccылка на Зализняка

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

iznyak4.htm