Исконная россия - кто она и откуда?

[Roman251]

А в Угорщині не знаю, є чи нема. Хан Котян із своїм табором втік туди від Батия.

Король Угорщини Ласло IV Кун.
Кун означає половець.
Хоча половець він тільки на половину. По матері.

 

[Roman251]

Князь Андрей «роста был не вельми великого,.. лицом красен, власы кудрявы и краткие носил»

Алкоголік значить.

 

[florian_geyer]

Ну уж чтобы отличить череп монгола от черепа европейца не нужно быть доктором наук Герасимовым М.М. Справится любой первокурсник медвуза, полагаю.

Так что что-то не то у *****ов с этим "многомерным дискриминантным анализом"

 

[Cave Nick]

- я уже в который раз становлюсь свидетелем ситуации, что очередной мой оппонент из московского видеоряда понимает лишь простую прямую речь. Поэтому вынужден объяснить еще раз:

Вы наконец то научились отличать посеку от подсеки? Похвально.

Финно-угры с 7 века занимались подсекой потому, что ничем иным, кроме подсеки, в земледелии той лесной зоны заниматься было не-воз-мож-но.

Они этим и позже занимались. Вопрос в том где? Может в Финляндии у них и пашенное было. Может и у карелов. Только мы говорим о Волго-Окском междуречье.

Так я вас огорчу. Подсека - никак не традиционный финно-угорский народный промысел.

Ага, я вас тоже огорчу. Подсека у них второстепенных ролях болталось на территориях Северо-востока Руси, где славяне селились. А пашенным даже и не пахло. Это данные археологии, голубчик. Основное их занятие скотоводство, рыболовля охота и собирательство. Поэтому какой там демографический взрыв? Вы о чем вообще? Может у вас ссылочка есть на труд какого нить археолога? Или как всегда у вас - сведения с потолка?

И если она так близко легла к вашему сердцу - вникайте в нее глубже и глубже. Вот вам на этот счет достойный талмуд:

Петров В.П. - Подсечное земледелие
Издание 1968.

Вам chamerion уже разжевал, и в рот положил. А вы даже проглотить неспособны.

- вы о чем? О русских? А с какого бодуна не слишком многочисленные пришлые славяне должны были ассимилировать достаточно многочисленных автохтонов-финноугров

Ваши утверждения как всегда не обоснованы, но иногда они начинают противоречить друг другу.
До этого Вы утверждали что финно-угры занимались подсечно-огневым земледелием. Если Вы хоть немного знакомы с тем как это осуществляется то должны знать, что это возможно только при очень низкой плотности населения и одно поселение может существовать на сотнях квадратных километров.
Открываем книгу "Петров В.П. Подсечное земледелие 1968" страница 14

[/URL][/IMG]

Как видим одно поселение осваивало земли в радиусе 60-70 км.

- и финны, и все, кому ни лень. В том числе - в той части бывшей лесной зоны, где подсека вырубила леса, и насельникам было в облом двигаться в них дальше, стесывая со стволов кору.

Откуда сии сведения? Можно поинтересоваться? Или это ваше "умозаключение", если можно так сказать, основанное на женских подвесках?
Я вас разочарую, так делают только нубы. Которые не учитывают тысячи стеклянных бус с Ближнего востока, обнаруженные там же. Другие вещи (орудия труда, ******).

И еще раз замечу, что и пашенное земледелие, и подсека - это не типа эпикантуса у типичных монголоидов. Подсека - это практически единственный вид земледелия в лесной зоне. А как только из-за подсеки в ней появилось "ополье" - впору было переходить на пашню.

Ага, и вторичные леса тому подтверждение. Ну ка, расскажите о переходе финнов на пашенное земледели в Суздальской земле, со ссылочками на научные работы, а не русскоязычный ресурс какого то финского общества, у которого из активов вероятно лишь стол и стул.

Так понятнее? И поскольку тот же Макаров, что под натиском финноугорских реалий в тех своих раскопках в силу своего высокого государственного поста (главный археолог России) вынужден вертеться, как уж, пишет о том, что ко времени, когда "первые признаки славян" в виде малоубедительного волнистого венчика на керамике появились в районе Суздаля к началу 11 века - там уже были изрядные проплешины в лесах.

Ага. Переводчики не то переводят, археологи обратно находки зарывают, а Макаров уже вертится. Голубчик, Макаров пишет то, что он нашёл. А то, что ваша запущенная свидомия не может принять факты - это ваши проблемы.

И вы уж сами определитесь - или финно-угры там и жили вперемежку с россиянами на землях Залесья до недавних пор - или сами русские там нешутейно сочетали подсеку с пахотой, напрочь ломая ваши чудотворные мыслительные версии.

Я ж вам уже писал. Забыли? Пришли славяне распахали Ополье. Вторичные леса в том числе. Больше вторичными лесами не зарастало. Что непонятно то. Крайне малочисленное автохтонное продолжало жить вокруг рек и озёр. У Макарова это все написано. Что непонятно то?

Речь ведь не о подсеке. Речь о том, что финноугры, не имея в живом виде ни одного славянина в своих краях, благополучно крушили леса, получая здоровенные урожаи. И создавали нехилый задел для роста сосбвтенного населения.

Хватит курить бамбук. Ссылки на научные работы давайте, а не многословьте.

Никаких "1 человека на 20 кв км", по вашим замечательным утверждениям, подсека не лимитовала. Указанный мною выше автор говорит о том, что семья, где было 5 трудоспособных мужиков, обходилась в течение многих лет средневзвешенным участком территории порядка 100 десятин - т.е. около 1 кв. км - что-то там вырубалос, что-то засеивалось, а где и вторичный лес подростал до следующей подсеки.

Вспомните, что выше приводил chamerion.

Это я не к тому, чтобы взять вас за шкирку в попытке грубо одурачить публику - а так, к слову. Естественно, те же финноугры - осиливая русский язык или нет - не важно - освоили и пашню, что я показал на ссылках на их этническую родню.

Повторяю. По той ссылке общество анонимных алкоголиков, у которых есть стол и стул. Давайте ссылки на научные работы.

- что - "это"? Алексеева вообще-то не о насельниках Ополья говоорила, а о вятичах. Как о вчерашних финноу-уграх, которых очень впечатлили славянские побрякушки и некоторые культурные заморочки.

Это вы уже придумали. А Алексеева о славянах говорила.

А Ополье - как и большую часть Залесья - населяли в основном не вятичи и не восточные кривичи, а меря, мурома и мещера. Кто там из них раньше заговорил на славянской мове, кто позже - дело ваше.

Крайне малочисленные, не забывайте добавлять.

Но то, что залешанки густо обвешивали свой традиционный наряд чисто финноугорскими артефактами, говорит о том, что их предками никак не были пришлые русинки. Ибо хрен колонизаторы в колониальных землях начнут костить под местных туземок. И никакая "мода" тут уже ни при чем

Сказочки не рассказывайте. Напоминаю, там же нашли тысячи стеклянных бус с Востока Ближнего.

- а зачем? Я об Алексеевой знаю достаточно много, чтобы видеть, что антропологией украинцев она всерьез не занималась. Хотите по ней - читайте Бунака, Алексеева итд. Хотите по залешанам - тут вам путь прям к Алексеевой. Каждый спец по своей части

Ага, здесь читаем, а тут не? Занималась она и антропологией украинцев.

Русские
Европеоидно-монголоидный комплекс (ЕМК) у
русских, как правило, невысокий, в среднем
равен 41,9 у мужчин и 44,2 у женщин,
варьирует в небольших пределах, от 35 до 48 в
мужских группах и от 35 до 49 - в женских,
---
Украинцы
Европеоидно-монголоидный комплекс
варьирует у мужчин в значительной степени: от
30 до 50.
---
Белорусы
Средние значения монголоидного и
североевропеоидного комплексов у белорусов
близки к величинам соответствующих
показателей у русских и украинцев (см.
табл.III-3).
Восточные славяне.
Антропология и этническая история
под ред. Т. Алексеевой

Ну, и кто монгол? финнами, как видим, и не пахнет.

Так что не надо мне про Герасимова

Я не о Герасимове, а об народе антропологов,я ж там выше даже Роману писал прямо. А вы все равно не поняли.

Что касается Боголюбского - то он потомок варяжского рода с кучей примесей с той стороны по отцовской линии - и половчанин по материнской. Мать - дочь хана Аепы.

И что?

А сам сделал отчаянную попытку утвердиться в роли "самовластного правителя", никак не свойственной для Руси. Окончившуюся для него весьма печально. Плебс его убил. Впервые в ее истории

Глупости. Почитайте о навыках владения оружием тех, кто его убил и не городите ху1ню, прости Господи. Это в той же экспертизе.

- да я не против. И иные из наследников Герасимова тоже воссоздают непонятно что - судя по рисункам. Таких лиц в природе обычно не бывает

Каких таких? Лысых? Я вас разочарую - бывают и лысые и плешивые.

- неправильно. Автохтоны могут заморочиться остромодными новинками пришельцев. А пришельцы - если они пришли, как власть, и более продвинуты по лестнице цивилизации, старьем туземцев - нет. Разве что для музеев. Поглядите, как развивались монголы. И много ли они взяли от китайцев, когда заняли большую его часть. Сколько монголы взяли от китайцев - могу вам пояснить

Это не показатель. Те же китайцы в армейском деле с кого пример брали? Вам напомнить, сколько тыщ лет их цивилизации?

- свои ржачи оставьте для агитпропа. В Украине те ржачи ее сограждан практически никто не читает. Про вычерпанное море и прочую хрень. Не читают здесь и бездну ваших ржач.

Вы снова городите хню. Это пишет самый патриотичный патриот этого форума - оксюморон. Не верите? Гляньте в мою подпись, там в цитате стрелочка. Вам нужно всего лишь на неё тыцнуть и убедиться самому. Я верю, что вы сможете все сделать правильно.

А если речь о черепе человека, среди предков которого и монголоиды, и европеоиды?

Думаю, в таком случае получится лантух.

 

[Roman251]

А если речь о черепе человека, среди предков которого и монголоиды, и европеоиды?

Ілья Ульянов.
Батько Лєніна.

 

[Dilla]

Ну уж чтобы отличить череп монгола от черепа европейца не нужно быть доктором наук Герасимовым М.М. Справится любой первокурсник медвуза, полагаю.

Так что что-то не то у *****ов с этим "многомерным дискриминантным анализом"

А описание внешности в "летописи" напоминает сюжет из "17 мгновений весны", такие же лаконичные по четким параметрам...

Вы наконец то научились отличать посеку от подсеки? Похвально.


Они этим и позже занимались. Вопрос в том где? Может в Финляндии у них и пашенное было. Может и у карелов. Только мы говорим о Волго-Окском междуречье.

Ага, я вас тоже огорчу. Подсека у них второстепенных ролях болталось на территориях Северо-востока Руси, где славяне селились. А пашенным даже и не пахло. Это данные археологии, голубчик. Основное их занятие скотоводство, рыболовля охота и собирательство. Поэтому какой там демографический взрыв? Вы о чем вообще? Может у вас ссылочка есть на труд какого нить археолога? Или как всегда у вас - сведения с потолка?

Вам chamerion уже разжевал, и в рот положил. А вы даже проглотить неспособны.


Откуда сии сведения? Можно поинтересоваться? Или это ваше "умозаключение", если можно так сказать, основанное на женских подвесках?
Я вас разочарую, так делают только нубы. Которые не учитывают тысячи стеклянных бус с Ближнего востока, обнаруженные там же. Другие вещи (орудия труда, ******).

Ага, и вторичные леса тому подтверждение. Ну ка, расскажите о переходе финнов на пашенное земледели в Суздальской земле, со ссылочками на научные работы, а не русскоязычный ресурс какого то финского общества, у которого из активов вероятно лишь стол и стул.


Ага. Переводчики не то переводят, археологи обратно находки зарывают, а Макаров уже вертится. Голубчик, Макаров пишет то, что он нашёл. А то, что ваша запущенная свидомия не может принять факты - это ваши проблемы.

Я ж вам уже писал. Забыли? Пришли славяне распахали Ополье. Вторичные леса в том числе. Больше вторичными лесами не зарастало. Что непонятно то. Крайне малочисленное автохтонное продолжало жить вокруг рек и озёр. У Макарова это все написано. Что непонятно то?


Хватит курить бамбук. Ссылки на научные работы давайте, а не многословьте.

Вспомните, что выше приводил chamerion.

Повторяю. По той ссылке общество анонимных алкоголиков, у которых есть стол и стул. Давайте ссылки на научные работы.

Это вы уже придумали. А Алексеева о славянах говорила.

Крайне малочисленные, не забывайте добавлять.

Сказочки не рассказывайте. Напоминаю, там же нашли тысячи стеклянных бус с Востока Ближнего.

Ага, здесь читаем, а тут не? Занималась она и антропологией украинцев.

Ну, и кто монгол? финнами, как видим, и не пахнет.

Я не о Герасимове, а об народе антропологов,я ж там выше даже Роману писал прямо. А вы все равно не поняли.

И что?

Глупости. Почитайте о навыках владения оружием тех, кто его убил и не городите ху1ню, прости Господи. Это в той же экспертизе.

Каких таких? Лысых? Я вас разочарую - бывают и лысые и плешивые.

Это не показатель. Те же китайцы в армейском деле с кого пример брали? Вам напомнить, сколько тыщ лет их цивилизации?

Вы снова городите хню. Это пишет самый патриотичный патриот этого форума - оксюморон. Не верите? Гляньте в мою подпись, там в цитате стрелочка. Вам нужно всего лишь на неё тыцнуть и убедиться самому. Я верю, что вы сможете все сделать правильно.


Думаю, в таком случае получится лантух.

Такое впечатление, что *******ты/*****ы пытаются судиться за наследство Руси, вернее территории ее, и тянут за уши любые факты, как бы какие то родственники (только хрен знает какие) спустя 800 лет. От дохлого осла уши вам, а не наследство...ваше наследство - Орда татаро-монгольская.

 

[VoxPopuli]

Вы наконец то научились отличать посеку от подсеки? Похвально.

- я уже объяснил проблемы с написанием - когда набираю длинный текст с телефона, появляются описки

Они этим и позже занимались. Вопрос в том где? Может в Финляндии у них и пашенное было. Может и у карелов. Только мы говорим о Волго-Окском междуречье.

- открываем Макарова:

Разделить поселения Суздальского Ополья IX–XI вв. на финские и славянские памятники не удается, разнородные культурные элементы представлены на одних и тех же селищах.

- вам пояснить то, что Макаров постеснялся озвучить? В средневековье разнородные народы не селились в общих сельских поселениях. Найдете иные примеры - тащите в студию. В лучшем случае в мерянских поселениях появлся ряд привозных славянских артефактов.

И весь тот треп о "славянах" до исхода 1 тысячелетия в Ополье перечеркивается у него фразой о том, что

Индикаторами славянского присутствия в Ополье можно считать раннекруговую керамику с линейным и волнистым орнаментом, появившуюся на селищах Ополья не ранее второй половины X в., и некоторые типы лепной керамики

- любой честный археолог вам скажет, что надежными "индикаторами присутствия" чужеродной этнокультурной группы в регионе будет соответсвтующий комплекс, а не "волнистый узор" на керамике. Т.е. присутствие славян в Ополье до 11 века требует дополнительной аргументации, которой у Макарова нет.

Славяне до исхода 10 века то ли появились там, то ли еще нет - и при этом он пишет, что:

Сложение крупных исторических сел в ближайших окрестностях Суздаля на основе поселений конца I тыс. н.э. отмечено по крайней мере в семи микрорегионах

- вам пояснить, что такое "села" в той части света? Это однозначный признак пашенного земледелия. Ибо при подсеке сел практически не было. Как назывались хутора, где сплошь и рядом жила одна "большая семья", в лучшем случае - несколько таких семей при подсеке - читайте в источнике, на который я ссылку дал

Ага, я вас тоже огорчу. Подсека у них второстепенных ролях болталось на территориях Северо-востока Руси, где славяне селились. А пашенным даже и не пахло. Это данные археологии, голубчик.

- вы, бесценнейший, прежде, чем лезть в тему, с терминологией немного определитесь, а? Потому как в московской историографии "Северо-восточной Русью" в 10-13 веке звалось все ваше Залесье с округой. Т.е. места, где позже появится Московское царство.

А "Южной Русью" в том странном микромире почему-то зовется сама Русь.

Основное их занятие скотоводство, рыболовля охота и собирательство.

- вы разберитесь там в своей конторе с вашей мерей. А то она сплошь - начиная с тематических сайтов и кончая какой-нибудь Энциклопедией Нижнего Новгорода - описывается так:

Меряне были носителями древней и развитой культуры, что подтверждается многочисленными археологическими раскопками. Существуют предположения, что племя меря являлось наследником дьяковской культуры. Основа хозяйства мери — пашенное земледелие. Среди занятий мери можно выделить также скотоводство, огородничество, охотничий и рыболовный промысел. Среди ремёсел были наиболее развиты: кузнечное, бронзолитейное и косторезное.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Меря (в Новгороде - "нарева") — многочисленное восточно-финское племя в волго-окском междуречье. Обитали на территории современной Московской, Владимирской, Ярославской, Ивановской и Костромской областей. Носители Дьяковской культуры. Основа хозяйства мери - пашенное земледелие. Среди занятий можно выделить также скотоводство, огородничество, охотничий и рыболовный промысел. Среди ремёсел были наиболее развиты: кузнечное, бронзолитейное и косторезное.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Кстати, вот вам пашенное с Х века на территории... Западного Урала - где в то время никакими славянами и не пахло. Зато очень пахло финно-уграми

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Поэтому какой там демографический взрыв? Вы о чем вообще? Может у вас ссылочка есть на труд какого нить археолога? Или как всегда у вас - сведения с потолка?

- с такого же потолка, что и запрудившее российский официоз деза про "массовую миграцию славян" в Залесье, не имеющее ни одного документального подтверждения в старых источниках - и весьма шаткую аргументацию у российских генетиков и антропологов.

Есть существенный рост населения в 11-13 веке. Причем больше половины его - в то время, когда Залесье уже не только отделилось от Руси, но и успело устроить ей кровавые разборки. А откуда тот рост - я и пытаюсь выяснить. Макаров, как видим, в тему подсеки и пашни не углубляся. Как и в климатологию. А эти темы вполне могут дать ответ на вопрос о причине того быстрого роста

Вам chamerion уже разжевал, и в рот положил. А вы даже проглотить неспособны.

- загляните на всякий случай, что он там пытался "разжевать". Глотайте ту жуйку сами

Откуда сии сведения? Можно поинтересоваться? Или это ваше "умозаключение", если можно так сказать, основанное на женских подвесках?
Я вас разочарую, так делают только нубы.

- если вы не врубаетесь, что присутствие характернейших шумящих подвесок практически у всех историков, что занимались той темой - это стопроцентный признак наличия финноугорского населения в регионе - то мне вас просто жаль. Нет ни одного факта, чтобы их носили женщины любой другой этнокультурной группы.

В отличие от колец в пупке или мини-юбок

Ага, и вторичные леса тому подтверждение. Ну ка, расскажите о переходе финнов на пашенное земледели в Суздальской земле, со ссылочками на научные работы,

- а что - по вашей странной логике, если славяне с финнами живут (?) в одной деревне (по Макарову) - то одни благополучно ходят на подсеку, а другие - на пашню? Или как?

а не русскоязычный ресурс какого то финского общества, у которого из активов вероятно лишь стол и стул.

- да я и у многих ваших нынешних историков - при обильном спонсировании от одной озабоченной гросс-величием России - власти - вижу прореху на прорехе. Фактов они могут собрать много - а вот чтобы честные и объективные выводы к ним приложить - увы. И та же работа Макарова - достаточно яркий пример.

Голубчик, Макаров пишет то, что он нашёл. А то, что ваша запущенная свидомия не может принять факты - это ваши проблемы.

- нашел он гораздо больше, чем пожелал резюмировать. И вся ваша пацакская наука никак не отваживается оторваться далее, чем на полметра, от бредятины про "массовую миграцию славян" в пуп территории великороссов. Вот и бродит вокруг нее по спирали. Хотя если собрать все, что на сей день вашими историками надыбано - то выводы будут принципиально иными

И то, о чем-таки написали Балановские, должно стать той палкой, на которые навешиваются здоровые ветки новогдней елки, у которой давно сгнил ствол

Я ж вам уже писал. Забыли? Пришли славяне распахали Ополье. Вторичные леса в том числе

.

- давайте на сегодня уже не будем. А то мне ваши озарения про "распашку лесов" спать спокойно не дадут

Крайне малочисленное автохтонное продолжало жить вокруг рек и озёр

.

- с какого бодуна в том обычном для европйской природы того времени края должно было оказаться "крайне малочисленное население"? Там что - моровая язва всех выморила? Или прошло страшное нашествие, после которого остались одни кости? С чего вдруг? Если даже после монгольского населения, когда те ребятки пленных практически не брали - Залесье, хотя и пострадало жестоко - никак не вымерло?

Может, хватит вашему агитпропу клепать из истории России и Украины какой-то дикий абсурд? С массовым переселением средневекового оседлого земледельческого населения хрен знает куда, с переносом столиц на тыщщу-полторы верст, с бродячими русями, испаряющимися автохтонами, и "единым народом", где на одном краю у него в замесе - одна этнокультурная группа, а на другом - совершенно иная?

Может - хварит тащить весь этногенез от незатейливого ту-ру-ру в названии, ссылаясь на сей факт как на главный стимул?

Хватит курить бамбук. Ссылки на научные работы давайте, а не многословьте.

- я вам, профану в истории, здесь уже столько научных работ в ссылках выложил, что впору мне бонус выписать. Просвещайтесь дальше сами. Я вам в ликбезовцы не записывался

Вспомните, что выше приводил chamerion.

- нашли авторитета по теме? Ну-ну

Это вы уже придумали. А Алексеева о славянах говорила.

- Алексеева говорила о вя-ти-чах. И я ту ее работу уже лет десять цитирую по первоисточнику.

Крайне малочисленные, не забывайте добавлять.

- добавляйте сами ту агитпроповскую ересь.

Малая часть финноугров в формате венгров прошла по югам до Паннонии - и стала настоящим "бичом Европы" в то время, совершая походы оттуда аж на Пиренеи, не говоря о Германии. Якобы офигенно "малочисленная"

Еще менее малочисленные (венгры-то смылись) черемисы так дали просраться *******там в тылу в разгар Ливонских войн, что Ивану Грозному пришлось срочно замириться там - и послать три полка под водительством Адышева их укрощать.

На старых европейских картах та Черемисия повторяется с десяток раз - причем на весьма ощутимомо пространстве. Так что бабушке своей рассказывайте об их "малочисленности".

Сказочки не рассказывайте. Напоминаю, там же нашли тысячи стеклянных бус с Востока Ближнего.

- за Ближний Восток не скажу, а что в раннем русском генезе кто только не участвовал - это исторический факт. И в среднем, и в позднем. Отсюда и танцуйте. И не тащите в него с руками и ногами русь. Она там немного отметилась - и очень недолго. И не более того

Оно сейчас во-всю и вылазит - от кого вы на самом деле

Скопище маргиналов - если без сантиментов глядеть. Остальных вы у себя загнали под печку и даже кашлять не даете



Еще немного об Ополье и Суздали.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

В разделе АВТОРЫ указано -

ТЕКСТ
АВТОР: Макаров Н. А.
Академик РАН
ИСТОЧНИК: Русь в IX-X веках. Археологическая панорама. Институт археологии РАН. Под редакцией Н.А. Макарова. Изд.: НИЦ «Древности севера». 2012г.



Как мы видим - до исхода 10 века славяне там то ли есть, то ли нет. В недавней работе идет ссылка на Седову

Суздаль

М.В. Седова относила возникновение Суздаля к первой половине X в. Согласно её наблюдениям, древнейшее славяно-мерянское поселение представляло собой мысовое городище с тремя линиями рвов и валом в северо-западной части кремля площадью около 1,5 га.

А что за керамика, что подвинуло Седову назвать Суздаль славно-мерянским? Она более чем бедна:

Следует отметить, что этот слой беден датирующими находками: к их числу относятся «утюжок» из полированного красного гранита и «гладилка» – полусферический стеклянный слиток, полуфабрикат стеклянного производства.

- вот и вся доказательная база!

Есть и более примечательные вещи:

Судя по археологическим материалам, Суздальская земля к началу XI в. представляла собой обширную область с плотной сетью крупных поселений, резко выделяющуюся по своей освоенности и заселённости на фоне большинства сопредельных районов Волго-Окского бассейна.

Эта сеть расселения начала складываться не позднее второй половины IX в., периодом наиболее бурного формирования новых поселений была середина – вторая половина X в.

- вот так, уважаемые товарищи. Славян еще худо-бедно, а возможно - их там и вовсе нет - а бурное формирование новых поселений в Ополье - в расцвете!

О чем я и вел речь

 

[VoxPopuli]

Результаты компьютерного анализа измерительных признаков черепа Андрея Боголюбского по программе СranioMetr[4], созданной по диагностической методике В.Н. Звягина, с использованием многомерного дискриминантного анализа[5] (МДА) [10], рисуют иной портрет....

- я так и не понял, к чему россияне пришли. Боголюбский -он кто? варяг, половчанин - или просто ранний *******т?



По старой привычке я продолжаю просматривать, что у русских историков вышло по ранней Руси.

Вот еще одна интересная работа, из довольно поздних

-

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

ЭТНОКУЛЬТУРНАЯ СИТУАЦИЯ В ЯРОСЛАВСКОМ
ПОВОЛЖЬЕ В IX-XI ВВ.
В.Н. Седых (Санкт-Петербургский ун-т, россия)

- там на примере крупнейшего Тимеревского археологического комплекса автор пытается расставить этнические акценты в регионе в тот период. Получается оно не очень

Российский историк пишет, как мне сдается, довольно забавно.

В материалах Тимеревского поселения, как и древнерусских селищ IX - начала XI в. на Северо-Востоке Руси, трудно выявить «славянский комплекс» материальной культуры.

- по данным раскопок, в Тимерево - сплошь скандинавы, разбавленные разными финно-уграми из местных и не очень. Да и в остальной округе, Залесье тож, со славянами в ту пору ой как туго - правда, туговато там и со скандинавами. Одни финноугоры лезут из всех щелей ко времени становления великорусского этноса - просто беда! Хорошо хоть, что кто-то из славян мову туда занес. Да и пришел с крестом подмышкой.

Но при этом тон у автора насчет славян там очень бодрый:

Вместе с тем, его наличие и безусловный приоритет в сложении древнерусского населения ни у кого сомнений не вызывают.

- т.е. со славянскими артефактами у археологов дело в ту пору почти никак - но настроение оптимистичное, и повальная славянизация - просто всеобщее кредо у российских ученых, и сомнений традиционно ни у кого не вызывает. Правда - уже не у всех

Далее историк добавляет:

В целом, славянские украшения редки и встречены в поздних комплексах, в керамическом наборе славянская посуда относится к сосудам редких форм, которые немногочисленны и не составляют устойчивых и представительных серий в отличие от керамики финской.

Как видим, с задекларированными Cave Nick "данными археологии" по славянам в ранней России, мягко говоря, не очень.

- даа, тяжелая у них работа, у российских историков. Делать почти из ничего - все. Что мы и видим в статье уважаемого Валерия Никандрыча. Все его коллеги в своих поисках переселенцев в колыбель русского народа строго повернуты в сторону руси. Приходится и ему супротив фактов - тоже туда же.

А что поделаешь - если нонешняя россия - страна огульного конформизма?



Остается добавить по части этногенеза еще один важнейший факт. Так называемая "славянизация Залесья" - это вам любой археолог скажет - шла там по берегам рек. Более-менее вглубь она успела дойти в основном в небольшой его части - в Ополье

Ополье - это участок где-то 100 на 50 верст на территории Волго-Окского междуречья площадью свыше 100 их квадратных тысяч

Монголы в 1237 ждали, когда замерзнут реки, и пошли в атаку на Залесье по их руслам, даже не пытаясь продираться через лесные дебри. И, понятное дело, вырезали по-максимуму насельников вдоль рек, в том числе - почти все население полутора десятков неказистых залешанских городов, где лишь пара была хоть чем-то на город похожа (Соловьев в свое время назвал остальные без обиняков "селами, огороженными частоколом")

Соответственно, мощный удар был нанесен в 1237-1238 именно по славянизированной части залешанских насельников. А автохтоны благополучно отсиделись в чащобах. Со всеми вытекающими для этнокультурной, политической и всех прочих составляющих для грядущего московского будущего

Даже в далеком Новгороде, где монголов не было, а "орду" туда притащил Александр Невский в ее залешанском формате, сдирая с него ясак для орды, заметно вырастает роль местных финно-угров - при том, что и до этого даже в новгородской знати бывшая весьма существенной (Янин). И количество их характерных шумящих подвесок в последбатыеву пору в раскопках тех новгородских слоев значительно растет

Но Новгород - то отдельная песня. Никак не московская

 

[Cave Nick]

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Это все хорошо. Но если вы не заметили, я просил ссылочку на научный труд. Мари эл знаете где? Может там в 10 веке и начинали пашенным заниматься, но я вообще то о Суздале.
Кстати, вчера вы доказывали наличие пашенного земледелия ещё одной ссылкой, за авторством некоего Крячкина. А сегодня этой ссылки уже нет. Зато есть указание на то, что сегодня в 09:04 вы сообщение отредактировали. Зачем прячете от меня имя и фамилию светила археологии?

я вам, профану в истории, здесь уже столько
научных работ в ссылках выложил, что впору
мне бонус выписать.

В основном на Крячкиных. Я не сомневаюсь, что он, как и то финно-угорское общество у которого из активов стол и стул могут организовать широкомасштабные археологические экспедиции.

 

[VoxPopuli]

Я сейчас глянул ваш прежний пост - а там - указание на пашенное у финнов.

Вы оп чем? Финны Финляндии - это не "финны" Залесья - именно так их - вместо нынешнего обозначения - финно-уграми - называла российская историография в 19 веке. И кто там из финнов Финляндии чем занимался применительно к Залесью - мне как-то по барабану. Тем более, что могу еще один труд дать - где даже в далеком Предуралье первые данные о пашенном приходятся где-то на 10 век - а в 12 оно чудным образом уже приходит к норме. Одновременно с Залесьем

Вот ваш фрагмент про финнов. Не залешанских, а финляндских:

Финны
Финны, суомалайсет (самоназвание), народ, основное население Финляндии (4650 тыс. человек). Живут также в США (305 тыс. человек), Канаде (53 тыс. человек), Швеции (310 тыс. человек), Норвегии (22 тыс. человек), России (47,1 тыс. человек, см.финны-ингермаланцы) и др.
....До конца XIX века в сельском хозяйстве преобладало земледелие. На востоке в средние века основной формой было подсечно-огневое земледелие на юго-западе рано сложилась паровая пашенная система; с конца XIX века стал внедряться многопольный севооборот

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[Roman251]

Основное их занятие скотоводство

А яку конкретно скотину експлуатували?
Ту саму? Чи не тільки?

 

[VoxPopuli]

Это все хорошо. Но если вы не заметили, я просил ссылочку на научный труд. Мари эл знаете где? Может там в 10 веке и начинали пашенным заниматься, но я вообще то о Суздале

- мы вообще-то о чем тут? Забыли? Не о пашенном - а про то, хлынула русь в Залесье накануне образования народа по имени "русские" - или не хлынула?

Я вам сразу подсказал - никак не хлынула. По той простой причине, что не было туда сухопутной дороги, а водная с волоком была совершенно неподъемной для массовой миграции селян. Так что ваша реплика о немалых ссудах, что давал Боголюбский тем из них, кто все же решился на тот долгий и трудный путь, очень даже к месту.

Только много ли денег у него было на те ссуды - при том, что отправка селян черт знает куда была явно не приоритетной статьей его казны.

Второй факт я вам тоже дал. Что в отличие от Руси, где князья жили в своих городах среди своих подданных - в Залесье они чуждались местного народа и ставили себе укрепление вдалеке от городских стен. Почему? Так безопаснее, если вспомнить, что князья были из руси, а местные - о чем и речь

Суздаль когда упоминается впервые? В начале 11 века - в связи с бунтом, поднятым там волхвами. Вы много про волхвов в самой Руси на то время слыхали? И я о том же. Т.е. местный народец поднимает бунт против ее власти. И князю руси приходится возглавлять там карательную акцию. Гораздо позже в тех краях режут нашего епископа. А по второй версии - если не режут - то два его предшественника сбежали от якобы крещеной "руси", как от злостных язычников, а самому Леонтию от них тоже несладко было.

И таких ярких штрихов и в летописи, и в научных трудах историков - ваших прежде всего - полным-полно. При этом вся идея автохтонного (прежде всего) генеза русских абсолютно логична и объективна

Для чего Русь там ставила города? Понятное дело, не чтобы ловить там по лесам "исключительно безлюдных" финноугров, пытаясь содрать с них ясак. Дань Русь там могла брать - и создавать достаточно дорогостоящую структуру ради этого - только если она там выявила достаточно многочисленное население. Тем более, что оно и поставило Суждаль - первоначально ряд городков, что в 11 веке образуют город. И поставила нехилое Сарское городище

Поблизости от "Ростова, в котором меря". При этом в том Сарском

Результаты раскопок свидетельствуют о важной торговой функции поселения — обнаружено большое количество иноземных серебряных монет, слитков меди и олова, а также разнообразных изделий: оружия и орудий труда, украшений и предметов из западной Европы, Прикамья, Волжской Булгарии, Киевской Руси.

И существовало оно до начала 11 века.

- это я вам о ваших реальных предках рассказываю, ребятки. Вы думаете - при "очень редком финноугорском населении" такие центры реальны? С чего вдруг оно было очень редким - если не так далеко от тех мест в тех же природных условиях на тех же почвах итд итп существовала вполне изобильная Булгария, и арабские купцы именно в нее ездили (читай у Аль-Идриси) в разгар 12 века, почему-то в упор не замечая стоявшего по соседству Залесья с его городами, якобы битком набитое хорошо известной тем арабам русью - при том, что агитпроп нас давным-давно уверяет, что именно туда-де перекочевала Русь вкупе с ее столицей

В Руси те арабы хорошо знают целый ряд городов, включая Луцк, Киев итд. Знают Смоленск и даже Минск. Но почему-то, едучи в Булгар, не знают ни про Владимир-на-Клязьме, ни про Ростов, ни про Суздаль. Чюдеса, не?

Или дело в том, что те города, как писал ваш знаменитый историк, "стояли вдалеке от торговых путей"? А на Оке - если вспомнить, что из Булгара - торговых ворот на Восток в тех краях - путь для купцов шел по Волге-Оке-Десне через наши края на запад - в Магриб и в Европу - то остается лишь удивляться - почему все те ваши города - кроме Ярославля - оказались вне того пути?

Не нравится вам Крячкин? Так я извиняюсь - но в вопросы земледелия очень немногие из ваших историков углублялись - Тихомиров вроде бы, других и не помню. И я вам привел Седых - это Петербургский университет, историк. Или он тоже вам не по нраву?

А что писал знаменитейший ваш филолог и знаток местных русских говоров Владимир Даль насчет населения той части России? Вам еще раз его процитировать? Оно вам никак не понравится



Широкомасштабные экспедиции - оно все замечательно. Но если из масштабнейшей экспедиции под руководством самого Макарова в суздальское Ополье, в его малоизведнную провинцию в том числе, глава экспедиции написал весьма скромную работу, в которой намеков и натяжек столько, что они нуждаются в банальной расшифровке - весь его политес - так что вы от меня хотите?

Я ту тематику уже лет 10 отслеживаю и поднял большую часть материалов по ней. Так и приходится бубка-до-бубки собирать материал по частям. Ибо ни одного нынешнего солидного историка у вас нет - чтобы он взял все факты в кучу, перелопатил их и сделал наконец полноценный вывод по тому этногенезу.

Тому, вокруг которого в стране на букву Р столько всевозможной хрени, что впору за голову хвататься. И ладно бы по генезу - если эта хрень ведет ее к очень конкретным и очень неприятным силовым акциям против ее соседей

 

[Cave Nick]

Голубчик, хватит истерить. У вас словесный понос прямо приключился размазанный на 2 страницы.
Меня, перед тем, как что то дальше с вами обсуждать, сейчас интересует один вопрос, а именно пашенное земледелие у мери. С Крячковым, местным краеведом, разобрались, и вы ссылку на него удалили. Теперь вторая ссылка
на сайт Мари эл. Вы навалили кучу из которой я только то понял, что наличие пашенного земледелия у мери в 10 веке в Залесье не подкреплено ничем. Просто есть такой сайт - Мaри эл, где это написано и чем вы машете как Ленин кепкой на броневике.
Поэтому, повторяю вопрос: дайте пожалуйста ссылочку на труды археологов либо летописи, где зафиксировано это сакральное знание. Либо так и скажите - это взято с потолка и у нас, правоверных, это канает как доказательство. Повторяю по словам, а то снова забудете: меря, пашня, 10 век, Залесье, доказательства.
Кстати, вот что пишут на том же сайте Мaри эл:

Сами марийцы воспринимают слово меря как
русифицированное самоназвание западной
ветви мари - Мäрӹ, которое до сих пор в
употреблении мари Поветлужья и междуречья
Ветлуги и Унжи.

Поветлужье знаете где? А Унжи? То то же. Я понимаю, что вы сейчас затянете свою старую волынку, что руские это не русские, а мари (Мäрӹ) это не меря, даже несмотря на то, что и те и другие сами себя так называют.
В общем живут ваши меря до сих пор, только не там, где вам хочется. А в Залесье до сих пор деревни встречаются с автохонами, то там деревенька, то здесь. Только мало их, очень, как и в то далекое время.
Да и ещё, о славянах:

радимичи
же и вятичи – от рода поляков. Были ведь два
брата у поляков – Радим, а другой – Вятко. И
пришли и сели: Радим на Сожи, и от него
прозвались радимичи, а Вятко сел с родом
своим по Оке, от него получили свое название вятичи. И жили между собою в мире поляне,
древляне, северяне, радимичи, вятичи и
хорваты.
...
Все эти племена имели свои обычаи, и
законы своих отцов, и предания, каждое – свои
обычаи. Поляне имеют обычай отцов своих
тихий и кроткий, стыдливы перед снохами
своими и сестрами, и матерями; и снохи перед
свекровями своими и перед деверями великую
стыдливость имеют; соблюдают и брачный
обычай: не идет жених за невестой, но
приводят ее накануне, а на следующий день
приносят что за нее дают. А древляне жили
звериным обычаем, жили по-скотски: убивали
друг друга, ели все нечистое, и браков у них не
бывало, но умыкали девиц у воды. А радимичи,
вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и
срамословили при отцах и при снохах, и браков
у них не бывало, но устраивались игрища
между селами, и сходились на эти игрища, на
пляски и на всякие бесовские песни и здесь
умыкали себе жен по сговору с ними; имели же
по две и по три жены.

Это ПВЛ если что.
Вам здесь, кроме всего прочего, ниче так украинский в том числе праздник Ивана Купала не напоминает, не?

 

[Roman251]

Да и ещё, о славянах:
Цитата:
радимичи
же и вятичи – от рода поляков. Были ведь два
брата у поляков – Радим, а другой – Вятко. И
пришли и сели: Радим на Сожи, и от него
прозвались радимичи, а Вятко сел с родом
своим по Оке, от него получили свое название вятичи.

От знову ****иш.
В літописі не написано що

от рода поляков

а паписано "от лѧсѣв".
А твоя ****ьож то потрійне перекручування.
Спочатку лѧсѣв перекрутили на ляхів, потім ляхів перекрутили на поляків і додали від роду.
А взагалі вятичя, то типові *****и.
По перше їх хоронили в курганах.
І ті кургани реально розкопують.
Словян не хоронили, а спалювали.
По друге почитай шо про них писав Нестор літописець.

яко звери, ядуще все нечисто

І ше таке.

З лісів вони, розумієш?
З лісів. Не від ляхів, і не від поляків, а від лісів.
Звичайні лісові збоченці. Педерасти і козойоби.
І то вятичі придумали русскій мат.

 

[Rurg]

расия за абаму

 

[UNITA]

А я вот что хочу сказать. Вот раньше на территории Германии. На Северной Германии не понимали, что говорят на Южной Германии. А на западе не понимали, что говорят на востоке.
Или вот допустим 1917 год пусть в результате, образовалась бы какая-нибудь сибирская социалистическая союзнаая республика. А в 1991 году она бы отделилась, я думаю язык бы в сибири отличался бы от русского хотя и был бы сходным. Ну как украинский отличается, но понять можно. И говорили бы об древней истории сибирской республики, что там жили староверы и было мало крепостных, ну и т.д.

К чему я это написал, а к тому, что все течет, все меняется. А брать исторические сведения более менее можно на мой взгляд лишь с конца 17 века, все остальное переписывалось и мяналось(также как и впоследствии) так, что говорить об этом времени нету смысла.

Да и вообще летоисчесление началось вести от 16xx какого-то года Скалигером до этого не было никакого летоисчесления

Начинай сразу с 20-го века. До этого компьютеров не было.

 

[Dilla]

Есть существенный рост населения в 11-13 веке. Причем больше половины его - в то время, когда Залесье уже не только отделилось от Руси, но и успело устроить ей кровавые разборки. А откуда тот рост - я и пытаюсь выяснить. Макаров, как видим, в тему подсеки и пашни не углубляся. Как и в климатологию. А эти темы вполне могут дать ответ на вопрос о причине того быстрого роста

Путь из варяг в арабы, который Святослав сын Ольги наладил.

Голубчик, хватит истерить. У вас словесный понос прямо приключился размазанный на 2 страницы.

Достойнейший ответ!
Сильнейший в этой теме контраргумент!

 

[Cave Nick]

От знову ****иш.
В літописі не написано що

а паписано "от лѧсѣв".
А твоя ****ьож то потрійне перекручування.
Спочатку лѧсѣв перекрутили на ляхів, потім ляхів перекрутили на поляків і додали від роду.

То на староболгарський переклали. Чи ти не бачиш? А на староболгарській ляхи то поляки, розумієш!? От диви сюди, що на правовірній українській вікіпєдії пишуть:

Поляномъ живущимъ особЂ, якоже ркохомъ, сущии отъ рода СловЂньска, и наркошася Поляне, а Деревляне отъ Словенъ же, и нарекошася Древляне; Радимичи бо и Вятичи отъ Ляховъ. Бяста бо два брата в ЛясЂхъ,

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Ляхов пишуть, а не лісів, бо стидаються таку ото ***ню городити, що ти городиш. Щоправда не постидалися назвати Повість - "Повість врем'яних літ". Врем'яних, розумієш. Не років, а літ. Тобто не пиво, а піво. Ну, то таке.

А взагалі вятичя, то типові *****и.
По перше їх хоронили в курганах.
І ті кургани реально розкопують.
Словян не хоронили, а спалювали.
По друге почитай шо про них писав Нестор літописець.

І ше таке.

Коли кінчиш зі своєю козою, то піди увечері по парках хоч у Харкові хоч у Києві позаглядай. Побачиш, що тут одні вя'тичі мешкають. І їбуться попід тими кущиками, хоч увечері хоч уночі, а іноді навіть і удень. Тіки ходи коли тепло, бо ще узимку попрешся зирити. І шапку-ушанку свою зніми, а то людей насмерть перелякаєш.

З лісів вони, розумієш?
З лісів. Не від ляхів, і не від поляків, а від лісів.
Звичайні лісові збоченці. Педерасти і козойоби.
І то вятичі придумали русскій мат.

Себе почитай. Матюччя на матюччі. Ти часом не в'ятич з лісу?

Достойнейший ответ!
Сильнейший в этой теме контраргумент!

Ну да. У попули, вокс который, есть типичный набор мантр. Ну например про епископа, которого якобы убили. В какой он раз то повторяет? 250-й?
Ему же разжевывали, что своей смертью умер - церковь его никогда мучеником не называла. Нихрена. Опять:-" а за деревом дерево, вот и ******ся лес. Нет! Постой! Ещё дерево! А за деревом дерево..." ну и т.д.
И так за что не возьми. Десятки раз уже обсуждалось. В этой теме причём. Причём в лужу же садится раз за разом как с тем воском на дощечке. В общем, если у кого то диагноз графомания ради графомании, да еще и осложнение в виде свидомии в последней стадии - тут ничем помочь не могу.
Единственное, что он стоящее упомянул, это работа Седых. Так там чтобы дальше двигаться нужно выяснить с мерей. Я то понимаю, что попули фейкомет, ну а вдруг где то кто то из археологов действительно нашёл что то?

 

[VoxPopuli]

Голубчик, хватит истерить. У вас словесный понос прямо приключился размазанный на 2 страницы.

- это вы сами, что называется, потеряли интерфейс. То у вас буря возмущения, что я не сразу ответил на ваш пост - то вам не нравится, что я потом две страницы исписал

Меня, перед тем, как что то дальше с вами обсуждать, сейчас интересует один вопрос, а именно пашенное земледелие у мери. С Крячковым, местным краеведом, разобрались, и вы ссылку на него удалили. Теперь вторая ссылка
на сайт Мари эл. Вы навалили кучу из которой я только то понял, что наличие пашенного земледелия у мери в 10 веке в Залесье не подкреплено ничем

.

- ну вы и шутник. Это я - вам советую разобраться с российскими источниками. И это я вам там пишу:

- вы разберитесь там в своей конторе с вашей мерей. А то она сплошь - начиная с тематических сайтов и кончая какой-нибудь Энциклопедией Нижнего Новгорода - описывается так:

- и привожу ссылку про пашенную мерю. Хотя мне ее пахота по барабану - я-то, в отличие от вас, помню, что в летописи последний раз меря упоминается под 907 годом. А это уж точно рановато для пашенного. Дальше я упоминаю мерю с ремаркой - перешла она славянский язык или нет - мне оно не важно. Целая куча автохтонов в русском генезе - вот о чем в России даже школьный курс начинает вещать. Отстали вы от жизни. Еще немного - отстанете и от путинпропа по этой части

Либо так и скажите - это взято с потолка и у нас, правоверных, это канает как доказательство.

- а что - непонятно, для чего и откуда я его взял? Еще раз - меря сидела на подсеке. Потом перешла на славянскую мову и даже научилась креститься на иконы. И стала со временем зваться русскими. Когда она перешла с подсеки на пахоту - накануне освоения укр. мовы или в ходе той лингвистической трансформации - меня меньше всего волнует.

Думаю, не позже тех малочисленных славян, что жили там неподалеку от нее. Благо технологически она от них по сути не отставала. Это видно и по мерянскому оружию, и по железному инструменту, и по металлическим украшениям, и по тому факту, что ее уральская родня почти за тысячу лет до тех событий уже выплавляла и обрабатывала железо

Загонять ту мерю в туземцы могут лишь профаны от агитпропа. И такая же дурня - делать ее ничтожно малочисленной. Народ, как народ. Эвон как ее родня, попав в центр Европы, разгулялась.

Что там в Залесье в 10 веке - я показал, выложив ссылки из работ российских историков. Понятно, что почти все они, как заведенные, про славян в Залесье. А артефактов по 10 веку в доказательство - практически ноль. 11 век - что-то по части славянских насельников уже понемногу появляется. И что-то - это прежде всего киевская власть. Дерибанщики дани. Плюс немного славян попроще - с северо-запада. Об этом и Макаров говорит - только забывает, что из новгородских краев не только славяне шли. Про "мощный прилив руси" я слышу со школьных лет. И по сей день - хотя более десяти лет вникаю в тот вопрос - не нашел ничего убедительного в качестве аргументации. Проблема чисто транспортная в первую очередь.

Так что вопрос, мягко говоря, открытый. А со второй трети 12 века он уже закрывается. Потому как залешане идут руси холку мылить - и вражда начинается такая, что русь при первом удобном случае после погрома Киева режет залешан, что разместились в ее краях. Полтора века - заведомо недостаточный срок, чтобы вчерашние финноугры превратились в чистую русь. На это нужны века и века - и очень плотное смешение. А этого не было даже близко. Тем паче, что есть совсем другие примеры. Те же украинцы, скажем, в той же Галичине.

После чего наступает хрен знает сколько веков чисто раздельного существования. И нужно иметь обычную житейскую логику, чтобы на всем этом фоне продолжать долдонить про некий "единый народ"

Кого-то там Долгорукий на свои подъемные и подрядил - но я очень сомневаюсь, что счет им шел более, чем на сотни. Позже - после Батыя, к концу 13 века - еще какая-то небольшая миграция была - благо дорога прямоезжая уже лет сто существовала, хотя в ту даль желающих осесть на пмж уж точно тащиться было мало. У руси были места куда ближе и куда благодатнее. И роднее.

Это, так сказать, на макроуровне. Есть возражения - излагайте. А тащить эту дискуссию в совершенно второстепенные детали - я лет за 10, что она в разных форумах ведется, уже приобрел на нее стойкую оскомину. Чего я в истории не люблю - это когда втемяшат себе в голову какую-то заморочку - а потом ищут-свищут под нее хоть какую-то аргументацию.

Это - главная болезнь российской историографии в той эпохе. Хотя вся она из таких болезней и состоит. Поэтому у многих, даже весьма толковых исследователей, нужно делать поправку на сей факт. И понимать, что это у них - святое. И лучше его у них это не трогать. Мой метод - есть факты - делай выводы. Если факты вываливаются - ищи другую гипотезу, из которой они не вываливаются. А российская версия - из нее факты вываливаются целыми пачками. О чем тут говорить?

Поветлужье знаете где? А Унжи? То то же. Я понимаю, что вы сейчас затянете свою старую волынку, что руские это не русские, а мари (Мäрӹ) это не меря, даже несмотря на то, что и те и другие сами себя так называют.

- не может два близкородственных племени зваться близким именем - меря и мари. Мари - мерянский язык, меря - ославяненная версия этнонима. В той группе племен - а судя по огромной территории - то была группа - могли быть местные отличия - и это даже не гипотеза. У мари и сейчас две довольно отличные группы - луговые и горные мари. Могли быть западные и восточные итд.

Плюс мурома с мещерой - хотя их близкородственность могут и их делать частью марийского племенного союза. Это уже не моя тема.

А в Залесье до сих пор деревни встречаются с автохонами, то там деревенька, то здесь. Только мало их, очень, как и в то далекое время.

- никаких не мало. Залесье в целом не было густонаселенным - кроме Ополья. Обычная плотность для таких краев в той части света. И то, что часть финноугров ушла в Паннонию, изрядная часть русифицировалась, а изрядная часть дожила до сего дня, и говорит о ее нормальной плотности.

Кстати, венгерские монахи в 13 веке отправились историческую родину искать. И нашли ту "великую Унгарию" - прямо под носом у надвигающегося Батыя. Но то отдельная тема

Да и ещё, о славянах:

Это ПВЛ если что.

- да, но только ее лирическая часть. Пересказ с давних преданий, так сказать. Писаная лет через 200-300 после тех событий - на пороге 12 века. Вольный пересказ. И это заметно снижает степень ее достоверности. Корни вятичей лучше искать не у ляхов, а в приуральском племени ватка. Там и топонимика схожа. Хотя мог к вятке забрести какой-то *** Вятко. Но никак не изменить их генез, так как по антропологии вятичи близки к местной мордве.

Вам здесь, кроме всего прочего, ниче так украинский в том числе праздник Ивана Купала не напоминает, не?

- а что на Купала у нас - оргии на природе устраивают? Языческих веяний и в нашем фолькльоре хватало. Но то, что христианство очень плотно вошло в украинский быт и менталитет - однозначно. Гораздо плотнее, чем у русских. Я бы даже не сравнивал. Русские в своей массе так и остались язычниками. Но то тоже отдельная тема

Про епископа, болезнейший - в сотый раз. Есть две версии. Летальная - она из весьма известного в былое время Киевского синодика. И не-летальная - из легенды о нем. Сиречь из жития. Но при всем при том в обеих - жесткий конфликт с местным народцем, в не-летальной - еще и два его предшественника, что просто бежали от тех язычников на юг. И Леонтий в ней - когда его к стенке приперли - своими словами заставил их зрения, а кого-то и в обморок завалил. После чего их натиск резко ослаб

В летальной на том фоне они его просто зарезали. Причем две версии не только шли на равных - но в иных церковных изданиях благополучно помещались под общей обложкой

В обсуждаемой теме - поскольку это, помнится, уже на пороге 12 века - обе версии - красочная иллюстрация того, что масса населения в Суждали русью точно не была - русь на то время давно уже окрещеной ходила. Кстати, в летописи тех лет Суждаль без обиняков назван "страной"

Вы не любите зарываться в тему. И это постоянно всплывает

И последнее. Изрядно слившись в теме - вы по традиции практически всех моих *******тских (не по локализации, а по убеждению) оппонентов тут же перешли на личности. Оно меня не задевает. Если что и удивляет - так это то, что такая привычка - у девяти из десяти у того племени - если не сказать хуже

Ваши залипухи я здесь разобрал. Тащить дискуссию по такой ***енькой травке мне уже в облом. Выдавите из себя какой-то весомый аргумент - отвечу

 

[Cave Nick]

и привожу ссылку про пашенную мерю. Хотя
мне ее пахота по барабану - я-то, в отличие от
вас, помню, что в летописи последний раз
меря упоминается под 907 годом. А это уж
точно рановато для пашенного.

Вот с этого бы и начинали, что у вас только ссылка на общество со столом и стулом, и пенсионера-краеведа Крячкова - то есть досужие домыслы о пашенном земледелии у мери в Залесье, т.е. неудавшаяся попытка съехать с темы.

Дальше я упоминаю мерю с ремаркой - перешла она славянский язык или нет - мне оно не важно.
Целая куча автохтонов в русском генезе - вот о
чем в России даже школьный курс начинает
вещать.

Сейчас - да. Суперэтнос - как говорил Гумилев. Но мы же здесь разбираем откуда россия пошла, не? Вы, вот, вопреки всем фактам (язык, религия, родословная правителей, культура, название государства - россия это Русь в греческой огласовке) утверждаете, что россия не правопреемница Руси. Как это называется? Это называется - . И более того, начинаете рассказывать, что настоящий правопреемник - Украина! Это, на секундочку, те, кто прое...ли, всё, что можно прое...ть! Название, культуру, государство, князья еще хз когда: либо разбежались, либо в услугу к полякам ушли. Да еще и эта детская отмазка, что начали называться украинцами, чтобы с русскими не путали. И это при том, что сами же утверждаете, что русские это не руские. Как же можно руских с русскими спутать, позвольте спросить!? В общем, смех да и только.

И последнее. Изрядно слившись в теме

Это говорит тот, кто сел во все лужи начиная с Герберштейна и заканчивая суперфэйлом с воском на дощечках? Ахаха. Вы хоть разобрались, что Зализняк изучал следы (наслоения воска на дощечке) а не сам воск? Или вас ещё раз носом в ваш суперфейл ткнуть?

Есть
возражения - излагайте.

Не переживайте, изложу. Только уже не сегодня и может быть даже не завтра. В том числе и по следам ваших выступлений. Ну например, 2 половина 10 века а поселения растут как грибы.

Судя по археологическим материалам, Суздальская земля к началу XI в. представляла собой обширную область с плотной сетью крупных поселений, резко выделяющуюся по своей освоенности и заселённости на фоне большинства сопредельных районов Волго-Окского бассейна.

Эта сеть расселения начала складываться не позднее второй половины IX в., периодом наиболее бурного формирования новых поселений была середина – вторая половина X в.

- вот так, уважаемые товарищи. Славян еще худо-бедно, а возможно - их там и вовсе нет - а бурное формирование новых поселений в Ополье - в расцвете!

О чем я и вел речь

Вы действительно верите, что это вследствие епли за полвека такой приплыв? Да нарожать бы не успели. Тем более что как выяснилось, у вас нет доказательств, что меря землепашцами были, и в таком случае какой там демографический взрыв о котором вы вещали раздувая щеки? А если это не демография, тогда что? Подсказать? Киевские князья мерю с Урала в Ополье тащили?
В общем, я снова увлекся, а уже поздно.
До новых встреч!)))