Исконная россия - кто она и откуда?

[VoxPopuli]

Предлагаете этноцид?

- у вас очень буйная фантазия. Путинвизора насмотрелись?

А когда оккупировали?

- первая попытка была зимой-весной 1918. Вторая, более успешная, началась осенью 1918. С 1920 Украина была уже плотно оккупирована РККА и зажата в тиски ВЧК РСФСР.

В каких границах?

- в 1920 россия сделала жесткую попытку захватить всю украинскую этническую территорию и пройтись по Польше. Да поляки при поддержке Антанты разгромили РККА и заграбастали Галичину и Волынь. РСФСР досталась в качестве трофея остальная часть Украины

Чепуха пропагандисткая.

- пустопорожний треп. У вас ни цифр, ни фактов. Одни большевистские байки про "украинских большевиков", что, находясь в составе российской РККА, играли роль местной оперетки. Все те щорсы с боженковцами, чьи части составляли малый процент российских сил вторжения. О том, кто тех щорсовцев вооружал, снабжал, обмундировывал - и кто осуществлял общее командование - я промолчу

Так под немцами не забалуешь!

- вы не более чем дилетант. В 1917 никаких немцев в Украине - кроме как по другую линию фронта Первой мировой на западе - не было и в помине. Немцев сюда пригласила украинская Центральная рада, послав для этого свою делегацию на переговоры в Брест-литовск с единственной целью - призвать немцев, чтобы выбили вашу сволоту из УНР. Ибо речь шла об украинском суверенитете, который при русских только снился. В обмен мы давали Германии хлеб и уголь.

Немцы с нашей подачи и настояли на включении в текст Брестского договора отдельного пункта о признании большевистской Россией украинской независимости и выводе из Украины русских войск. И с помощью наших частей весной 1918 быстро вышибли русских из Украины

 

[GR_]

Кстати, вот высновок еще совдеповских антропологов:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

И немного о сучности вятичей:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[VoxPopuli]

Дело ф томь, что в центральной россии, ешо в натшале ХХ века русский археолог Арцеховский (утшитель Яніна, кстати), обследовал тісячі (!!!) курганов вятичей, Карл!
Воопше то, татарі возле Анкермана свои стада лет 300 паслі. А я говориль о Кийове как раз, а не о Европе. : D

- вятичи - и что дальше? Я уже писал, что с вятичами были определенные этнокультурные нескладухи. И потом - вятичи и близко не жили в ростово-суздальско-владимирских землях. Вот карта их курганов, милейший

Их курганы - это черные треугольнички

Рис.3. Этнокультурная ситуация на Оке в XI-XII вв. а - памятники с находками семилопастных височных колец (вятичи); б - с находками браслетообразных завязанных височных колец (кривичи смоленско-полоцкие); в - с находками браслетообразных сомкнутых височных колец ("меря"); г - с находками семилучевых височных колец (радимичи); д - с находками спиральных височных колец (северяне).

Обратите внимание - это 11-12 век. Расцвет Руси! А в центре России - племена и племена. Причем к востоку от вятичей - в сторону Ростово-Суздальщины, Залесья то есть - меря и меря. О чем и речь

- а вот - чтобы не затеряться в пространстве - обычная карта той округи.

Как видите - вятичи кучковались на северо-восток от р. Протва. Где-то к северу от Серпухова. Ближе к Москве, что на то время являла собой три кочки на болоте. При этом вятичи руками и ногами отпинывались от Руси и от христианства - а та замечательная зона, где забулькотел этнос "русские", находилась существенно восточнее. Помнится, от Москвы мы ехали на автобусе до Суздаля несколько быстрых часов. Можете на второй карте обрисовать не очень большой круг вокруг града Владимира(-на-Клязьме) - и попадете по адресу

 

[VoxPopuli]

Стране или государству?

- вам-то какая разница? Украинцы не впадают в молитвенный транс при слове "государство". Государство - это бюрократическая надстройка над страной, а не предмет молений с жертвоприношениями.

 

[Cave Nick]

Кстати, вот высновок еще совдеповских антропологов:
АНТРОПОЛОГ ТАТЬЯНА АЛЕКСЕЕВА: "У ДРЕВНЕГО НАCЕЛЕНИЯ МОСКВЫ БЫЛА ПРИМЕСЬ ****ОИДНОЙ КРОВИ"[/URL]

Да, конечно.
Татьяна Алексеева установила, что население культуры колоколовидных кубков соответствовало
славянскому антропологическому типу.
Для справки. Локализация этой культуры:
Испания , Франция, Марокко ,
Великобритания.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

) Традиция_колоколовидных_кубков
Так шо украинцы это самые европейские европейцы.
Я представляю, что бы она сказала о курносом князе Святославе. Финноугр - однозначно.

 

[VoxPopuli]

- вообще-то святослав был из скандинавов. Так что некоторая финноугроватость во внешности допускается.

Что касается разных культур - давайте об этом в другом месте, а? Потому как мы здесь уже не о культурах, а об этносах. А то мы очень далеко заберемся. Вы когда Балановских процедите? Алексееву? Горюнову? Янина с Алешковским?

 

[VoxPopuli]

Опять же - версия, что москвичи, выскребшиеся из вятичей, жестоко изнасиловали молодой тогда еще русский народ, выбравшийся по соседству из финноугров, использовав в качестве садистского фетиша орду, имеет место обсуждаться. Если я правильно понял ту вашу версию

Правоверный, 1921, утверждает "Русины - субэтнос и точка".
VoxPopuli, утверждает, что русин и украинец обозначают наш этнос.

Вы там разберитесь сами с путаницей, которую тут городите. .

- вообще-то 1921 вам говорит о нынешних закарпатских русинах, если вы не поняли, а не обо всех русинах в прошлом как таковых

 

[Cave Nick]

Ну и шо он там откопал нового?

Да нового то как раз и ничего не откопал. Откопал все то, о чем писали древнерусские летописи

Арциховский пишет:
"Керамика курганов вятичей (в том числе в
Москве) полностью принадлежит к
общеславянскому типу, столь однородному от
Эльбы, Дуная и Адриатического моря до
Волхова, Волги, Оки и Кубани.
Москва во времена Кучки была городом
вятичей, об этом свидетельствуют
окружающие ее со всех сторон вятические
курганы, об этом же напоминают женские
украшения XII в., оказавшиеся в самом сердце
нашей столицы, в Московском Кремле. Там в
1847 г. при постройке Оружейной палаты были
найдены два височных кольца и две гривны;
ныне эти вещи находятся в Историческом
музее. Височные кольца принадлежат к
классическому типу вятических семилопастных;
они имеют все признаки, о которых выше была
речь, и вообще от курганных экземпляров не
отличаются. Гривны принадлежат к типу
полужгутовых загнутоконечных, наиболее
распространенному в древней Руси: у вятичей
почти все курганные гривны именно таковы. 2)
Но они известны во всех русских землях,
встречены в городских кладах всех трех столиц
древней Руси: Киева, Новгорода и Владимира.
Этот тип можно признать общеславянским. Он
хорошо представлен у западных славян,
особенно в вендских кладах балтийского
Поморья".

Я уже писал...

- вообще-то святослав был из скандинавов. Так что некоторая финноугроватость во внешности допускается.

Что касается разных культур - давайте об этом в другом месте, а? Потому как мы здесь уже не о культурах, а об этносах. А то мы очень далеко заберемся. Вы когда Балановских процедите? Алексееву? Горюнову? Янина с Алешковским?

Понимаете ли. После ваших фейлов с Герберштейном, Поссевино, Балановским... После того, как вы слились при обсуждении статьи Макарова, то, что вы там пишете, меня интересует только лишь в плане поржать.
Пешите исчо.

 

[VoxPopuli]

Да нового то как раз и ничего не откопал. Откопал все то, о чем писали древнерусские летописи

- забавно. И какая и на этом фоне *******я - "наследник Руси" - если никто в огромном регионе так долго не отбрыкивался от нее, как вятичи, так упорно не пускал Русь к себе и так долго не желал креститься?

 

[VoxPopuli]

Понятно, Вам пофиг что и каким словом называть. Не мучайтесь, словарь Эллочки-людоедки упростит Вам жизнь.

- как я понимаю - 12 стульев - единственное художественное произведение, что вы по жизни осилили, не?

 

[Cave Nick]

А это о книге Арцеховского "Курганы вятичей"

Невысокие курганы, разбросанные по
лесам и полям Средней России,дают
материал довольно однородный. Но
однородность эта
относительная.Классификация
добытых древностей неизбежно
приводит к выделению нескольких
областей, каждая из которых
характеризуется своим особенным
набором женских украшений. Если
нанести все эти области на карту
Европейской России, получится
полное повторение карты расселения
древнерусских племен, составленной
по указаниям летописи. Таким
образом, происходит прекрасная
взаимная поверка двух наук -
археологии и истории. Совпадение
двух карт является лишним
доказательством того, что археологи
правильно умеют проводить
племенные границы по памятникам
материальной культуры.

 

[VoxPopuli]

в городских кладах всех трех столиц древней Руси: Киева, Новгорода и Владимира.

- а это что еще за очередной бред? Какие в ******у "три столицы Руси"??? Если в ПВЛ ни Новгород, ни тем паче Владимир-на-Клязьме даже близко Русью не числятся?

Читаем ваших историков по той теме:

... Когда Андрей Боголюбский (1174 г.) «исполнися высокоумья» и «ражьгся гневом» на Ростиславичей, он послал на «Рускую землю» свои войска, в составе которых, естественно, не было «русских», а были «суждальци, володимерци, переяславци, белозерце, муромце, и новгородце, и рязаньце» (****., 574).

Против них Ростиславичи и их союзники собрали «и кыяны совокупивше, и берендеиче, и Поросье и всю Рускую землю полкы» (И, 575).

Аналогичные примеры наблюдаются во многих случаях. Так, обороняя Владимиро-Суздальское княжество от Святослава, навстречу ему вышел Всеволод с «суждальскими полки и с рязанскими полки и муромскими» (И, 618). «Рязанские полки» напали на обозы Святослава, но его союзник Всеволод (Буй-Тур), быстро приблизившись «и руским полком и своим полком», исправил положение — «и тако рязанские князи утекоша» (И, 618). Отсюда ясно, что «суздальские», «рязанские» и другие «полки» не были «русскими полками».

Кроме того, «русские полки» (Святослава) отделяются здесь и от пришедших с ними «своих» полков Всеволода (Буй-Тура), очевидно трубчевских и курских (в «Слове»: «А мои ти куряни свЂдоми къмети»),

...Помимо указанных военных ситуаций, летопись отмечала и другие феодальные отношения между княжествами, которые тоже выделяли «русские» элементы как совершенно обособленные.

Например, когда Ростиславичи (в их числе и названные в «Слове» Рюрик и Давыд) на некоторое время овладели частью владимиро-суздальских земель, они ставили по городам свою администрацию, т. е. раздавали «посадничество русьскым детьцкым, они же многу тяготу людем сим створиша продажами и вирами...» (Л, 355). Отсюда видно, что «русских детских» суздальская летопись расценивала как иноземных угнетателей. .

(!!!)

Андрей Николаевич РОБИНСОН
«РУССКАЯ ЗЕМЛЯ» В «СЛОВЕ О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ»

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

[Из книги: А. Н. Робинсон. Литература Древней Руси в литературном процессе Средневековья (XI—XIII вв.). — М., 1980. — Глава V. — С. 219-241.]

 

[VoxPopuli]

При этом

... новгородский летописец писал (1140 г.): «Ходи Мирослав посадник из Новагорода мирить кыян с церниговьцы, и приде, не успев ництоже, силно бо възмялася земля Русская», «и раздрася вся земля Русьская» (HI, 23)

Понимаете ли. После ваших фейлов с Герберштейном, Поссевино, Балановским... После того, как вы слились при обсуждении статьи Макарова, то, что вы там пишете, меня интересует только лишь в плане поржать.
Пешите исчо.

- что - осилили новое иностранное слово? Как по мне - в вашем постинге куда адекватнее пользоваться старым, традиционным, привычным - вранье!

Тем паче, что у моих промосковских оппонентов - и вы в их числе - оно ровным счетом ничего не значит, и за ним не стоит ничего предметного. Просто, как ...твою мать! Присказка в речи *******та с тем, с кем он внутренне несогласен - или просто пытается надуть щеки в разговоре.

Что вы там нафейлили у меня? Если вы со товарищи заблудились вусмерть в трех соснах, пытаясь перевести с латыни Ruthenians. И пытаясь изо всех сил вылепить из Герберштейна знатока Руси - при том, что он ее не видел даже в стократный телескоп.

Статью Макарова, уважаемый, я сто раз обсуждал, когда она только вышла. У меня с тех пор реферат по ней в архиве лежит. Если что вам там непонятно - я доходчиво объясню. В том числе - то, где он старательно обходит острые углы, что просто разбивают вдребезги всю московскую дезу про раннюю историю России. Но то, что они там накопали - упрямая вещь, и факты лезут через те фразы во-всю.

Это о той статье, что я и разбирал. Потому как вы в статьях Макарова загуглились вусмерть - пока я вам ссылку не дал. У него столь обширная экспедиция пока - одна. И ее итогов мне хватило с головой

 

[Cave Nick]

Янин об Арцеховском

- Мне приходилось слышать, что Арциховский
был человеком поистине энциклопедических
знаний.
- Начнем с того, что он получил хорошее
дореволюционное образование, поскольку
родился в интеллигентной семье. Его отец был
известным ботаником, мать — врачом. А вот
своей семьи он так и не создал, отдав всего
себя науке. Его интересовало буквально все. Во
многом благодаря Арциховскому в России
появились новые методики определения
исторических датировок. В частности, он стал
инициатором внедрения
дендрохронологического метода, которым
мы руководствуемся до сих пор...
Расскажу об одном случае. Как-то я показал
ему перламутровую иконку с изображением
Георгия Победоносца, найденную мной
в деревне, и попросил определить, к какому
веку она относится. Он покрутил находку
в руках и произнес: «В XVII веке так еще
не умели делать, а в XIX — уже не умели! Это
XVIII век». У него была просто потрясающая
память. Он помнил имена всех римских
консулов и императоров, президентов США,
депутатов Государственной думы всех четырех
созывов и многое-многое другое. Во время
войны погибли университетские архивы,
и люди, пришедшие с фронта, при
восстановлении не могли восполнить пробелы
в своих новых зачетных книжках. Но
Арциховский помнил всех студентов,
сдававших ему до войны экзамены. Причем он
досконально воспроизвел не только их
отметки, но и даже темы вопросов, на которые
они отвечали!

 

[Dilla]

Интересно у вас - когда до происхождения букав дойдете - свистните!

Это тот случай, когда с одним вченым толпа любителей справится не может...

 

[VoxPopuli]

Да, чуть не забыл выложить насчет того этнонима

Англоязычная вики:

Ruthenians

The English-language exonyms Ruthenian, (Cyrillic transliteration: Rusyn) (German: Ruthene, Russian: Русины, Rusiny; Ukrainian: Русини/Руські, Rusyny/Rus'ki; Belarusian: Русіны, Rusin: Русины, Rusiny) have been applied to various East Slavic peoples.

The names Ruthenian and Ruthene were historically applied to peoples speaking the eastern Slavic languages in Rus' (Русь), especially in the medieval kingdom of Kievan Rus', in the Grand Duchy of Lithuania and in Poland after Union of Lublin in 1569

https://en.wikipedia.org/wiki/Ruthenians

- вопросы будут?

Остался вопрос без ответа: Украинец с родным русским языком уже не украинец?
Или тот же вопрос без слова "уже": Украинец с родным русским языком не украинец?

- а вам рассказать, что в советской переписи - кажется, это был 1978 - на вопрос переписчика про мой родной язык я не задумываясь назвал его русским. Мое гарнизонное детство и сильно русифицированная украинская семья дали себя знать. Заметил удивленные глаза той переписчицы. Но она записала так, как я сказал. И лишь много позже понял, что сказал глупость. Но это отдельная тема. А украинцем я себя сознавал с тех пор, как мне пришлось это констатировать в анкетах. Тоже не задумываясь

Задумываться об этих вещах я стал много-много позже

А к чему тут Янин об Арциховском? Арциховский - вполне состоявшийся историк. И я допускаю мысль, что вятичи оседлали раннюю Москву. А потом Орда поставила невзрачный затрушенный город своим баскаком у русских. И не ошиблась. Та держала западный ордынский улус в ежовых рукавицах. А поднялась на сборе ига покруче любого олигарха

 

[Cave Nick]

medieval kingdom of Kievan Rus'

отжеж вчэни! Кто бы им объяснил, что такого средневекового "королевства" не было?

 

[VoxPopuli]

Кстати, Вы, VoxPopuli, не ответили на вопрос:

Цитата:
Сообщение от SergeyW Посмотреть сообщение
Писал это или не писал Балановский пока не понятно.
Балановский Олег Павлович это тот самый Балановский?

- повторите ту цитату от Балановского - а то мне долго искать ваш пост с ней. Я отвечу. Балановский -тот самый. Возглавляет ЛПГ РАМН. Трудится на ниве генетики вместе с женою - такой вроде бы брачный статус Балановской.

отжеж вчэни! Кто бы им объяснил, что такого средневекового "королевства" не было.

- вполне адекватный термин для англоязычных по отношению к большому европейскому средневековому государству, где власть передается по наследству, и налицо правящая династия. Благо те же варяги благополучно замутили королевства в других местах.

Формально королевством позже станет наше Галицко-волынское княжество. При этом Австрийская империя без каких-либо оговорок титуловало свои восточные земли как Королевство Галиции и Лодомерии (в англ. - Kingdom of Galicia and Lodomeria - https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Galicia_and_Lodomeria)

- апеллируя к великому киевскому князю Владимиру как к "королю" и, возможно, используя последующую коронацию галицко-владимирского

Лодомерия - от (В)ладимира

Кстати, мои оппоненты не ответили в этой ветке практически ни на один поставленный перед ними вопросов и не прокомментировали достойным образом практически ни одну тему - начиная с моей вводной заметки.

Так кто был автохтонами там, где сформировался этнос "русские" как таковой? И были ли те автохтоны достаточно отсталыми, чтобы выполнять роль туземцев в русском этногенезе - и настолько редкими, чтобы их можно было не считать?

Могу добавить, что поездив в свое время по Мари-Эл и насмотревшись тамошних марийцев - а они финноугоры - дальше некуда - и бывая потом в Москве - я с изрядным трудом не обнаруживал там типажей, в которых та финноугорская кровь если не кричала -то не звучала бы достаточно громко

С этого, собственно, и приключился толчок, что вынудил меня заглубиться в тему

А это - так, к теме, как объект сравнения - мордва

 

[Cave Nick]

Об одном исследовании

американские социологи из Института
Гэллапа использовали гениальный ход. В
ходе исследования "Использования
русского языка на постсоветском
пространстве" участникам предлагали
выбрать для заполнения анкеты на том
языкe, на котором удобнее.
Поразительно - русской анкетой предпочли
воспользоватся многие из тех, кто указал
родным языком украинский!
Естественно, американские социологи
сделали вывод, что 83% жителей Украины
в быту предпочитают использовать
русский. Эти цифры резко противоречат
данным Всеукраинской переписи населения
2001 года, когда родным русский язык
назвали 29.6% участников.

 

[VoxPopuli]

Почему я привел фото мордвы? Помимо прочего - и к теме вятичей. Вот что говорит о них знаменитый русский антрополог Т.Алексеева:

...что касается восточно-славянских племен, двигавшихся на север, юг и восток из центральной Европы, то они смешались с местным населением - финно-уграми и балтами. Я проанализировала каждую восточно-славянскую группу по ряду очень важных расово-диагностических признаков. Выяснилось, что антропологический тип меняется при движении с запада на восток: по мере продвижения на восток в славянском населении проявляется все больше черт, присущих финно-угорскому населению, и все меньше - западно-европейскому.

Когда я впервые увидела краниологические серии, то есть коллекции черепов вятичей, мне сразу бросилось в глаза, что они в сущности не отличаются от финно-угорского населения, скажем, из древнемордовских могильников. По антропологическим признакам - это одно и то же население.

И все-таки это уже славяне. Потому что их погребальный обряд, их женские украшения, которые в основном и являются для ученых этническими определителями, - вятичские, а не финно-угорские.