Исконная россия - кто она и откуда?

[Dilla]

он же Вам ответил

И в этом ответе весь правоверный. Для него ведь принадлежность к определённой культуре это не то, какие сказки рассказывали родители, и не язык с которым он рос, и не колыбельные, которые он слышал от бабушки, не то, какую родину его учат в школе любить, а потом в армии и т.д. И неважно речь о СССР, Украине или России. То есть, для чего требуется не маленькое время, начиная с рождения, причём.
Для правоверного принадлежность к определённой культуре это буденновка из кинофильма "Свадьба в Малиновке", которую можно напялить, когда пришли красные и снять, когда пришли белые. Потому что это: выгодно; весело (можно поскакать и раскрасить мусорные баки в яркие цвета); повышает ЧСВ ап ту космос).
И я даже не сомневаюсь, что чуть ветер изменится, и Дилла и 12345 и Лантух извлекут из схрона свои буденновки запасные ники-консервы, и будут на форуме наперегонки щи лаптем хлебать. Они сделают это легко, непринужденно и даже искренне (в их искренности я ни капли не сомневаюсь, кстати). Дилла подтвердил это своим ответом.

Внятнее можете сказать в чем противоречие и что подтвердил?

То не народ. То либо политическая нация либо просто нация, но не народ. В Америке коренной народ - ******ы или индейские племена (апачи, чероки и прочие). А остальные это представители пришлых народов. Кто-то искренне считает себя американцем, кто-то так говорит для простоты или по другим причинам. А есть те кто говорит я француз американского происхождения, а кто-то говорит я ирландец. Вот получается там, есть и манкурты и те кто помнит о своём родстве, и не потерявшие связь со своими корнями.

Исходя из ваших мыслей, русских в Украине тоже можно не считать народом, ибо пришлые.
ЗЫ. Теперь мне понятно, что вы имеете под термином народ, это коренные.

Под словом "нация" в данном случае подразумеваете "имя народа", т.е. "нация"="имя народа"?
или
Под словом "нация" в данном случае подразумеваете "народ", т.е. "нация"="народ"?

Для меня термин "народ", это широкое понятие - это совокупность людей, совокупность по любому признаку.
Дайте свое определение термину "народ" для того, чтобы понимать о чем мы говорим.

потому, что имеет звание "национальное дерево Украины". Богдан Хмельницкий любили под липой отдыхать.

Это вы сами придумали?

 

[VoxPopuli]

- каких хазар? Где вы их в ней видели - кроме тех, что в набег шли - или каких-нибудь купчишек?

Если бы колонии остались в составе Руси еще лет на пятьсот - вполне возможно, что часть колониальных племен и народов постепенно бы влились в ее титульный этнос, как это произошло со значительной частью нацменов в самой России. Для Залесья вашего по отношению к руси это произойти не могло - слишком короткий период нахождения под властью Руси - и слишком никудышние и долгие транспортные магистрали с ней. При том, что автохтонное население там, мягко говоря, неславянское

Что Вы хотите мне сказать? Чтоб я не пользовался слова (словосочетаниями) понятными народу?

- я хочу сказать, чтобы вы здесь поменьше пользовались словосочетаниями, крайне дискредитированными вашим агитпропом. Типа "коренной народ" (ср. с "русские- коренной народ Крыма". Это не смешно)

Много вы найдете русских, что внятно объяснят, что такое коренной народ?

 

[VoxPopuli]

Русские Украины не "этнос", а пришлое национальное меньшинство. Этносом они являются вкупе с русскими РФ и других стран.

Национальное меньшинство - кроме тех русских в Украине, что уже ассоциируют себя с украинской нацией. И кроме маргиналов с русскими корнями

 

[VoxPopuli]

Не правильно когда слово "украинец" имеет два значения

- неправильно? А вас не смущает, что этноним у тех этносов, что стали еще и нацией и титульным этносом своей страны, сплошь и рядом имеет даже не два, а три значения:

- этнонима
- названия нации
- обозначения гражданина своего государства

 

[VoxPopuli]

Сообщение от SergeyW
А то что украинский язык, которым пользуются дикторы и ведущие на телевидение и радио, а то что фильмы на украинском языке или дубляж на украинский язык сильно отличается от того украинского языка, на которого разговаривают на разных территориях Украины это единство украинского языка?

- безусловно. Основной словарный запас, правила грамматики, стилистика построения фраз и масса других свойств, характерных для отдельного языка - все это у украинского как единого языка украинского этноса есть в избытке. При этом диалектов в нем гораздо меньше, чем, скажем, в немецком или в русском языке.

 

[VoxPopuli]

Что касается наших русин - точнее, той небольшой группы как части населения Закарпатья - что-то около 10 тысяч- что считает себя русинами - то при ближайшем рассмотрении их (мы были там в семейном отеле, принадлежавшем большой русинской семье, и много общались с местными, поселок зовется Карпаты) я не заметил абсолютно никакой разницы в говоре, манере строить речь и в самой поведенческой модели между ними - и жителями нашего Прикарпатья. Моя сестра была в свое время замужем за выходца из тех краев, и я их тоже неплохо узнал

Хочешь-не-хочешь пришлось после этого вспомнить, что русины - этноним на протяжении шести-семи веков для всех украинцев. И в Закарпатье он продержался дольше всего - местами - до наших дней - всего лишь по одной причине - созвучные русинам русские на пмж там появились позже всего - лишь с 1945 - и задержались по большей части ненадолго.

При этом многие украинцы на Галичине охотно звали себя русинами еще в начале 20 века, а первое упоминание русина, насколько помню, приходится на 10 век (договор князя Игоря с греками) - и под этим этнонимом упоминаются никак не закарпатцы и не галичане, а жители киевских мест

 

[VoxPopuli]

Да, неправильно. Смущает, точнее я этого не приветствую и я против такого жонглирования словами и смыслами.

- насколько знаю, никого в мире, кроме русских, тема этнонимов никак не смущает. Это они бесконечно носятся по горам и по долам с криками про "отречение от имени", про неправильно названные этносы, про братство народов и прочую метафизическую пургу, не имеющую ничего общего с реалиями

 

[VoxPopuli]

И диалекты законодательно подтверждены и по ним как в той же германии идет обучение в местах локального проживания носителей?

- в Германии язык непереименованных закарпатских русин немцы могут изучать даже как инопланетный. Если те русины сделают здесь аргументированную попытку изобразить себя как отдельный этнос - парус им в руки. Но никто пока особо и не рыпался. Видать, они сами догадываются, насколько оно получится убедительно

Для меня показатель - что главный кричальщик за русин как этнос отец Сидор плотно сидел на московском довольствии не один год. Вкупе с корешами. Ему Москва даже построила здоровенную церковь в Закарпатье. Я ее видел, когда мы мимо проезжали. Грех тут не барабанить в ***** - при такой смазке.

Не ну вишивата ведущая себя рогато тоже не есть хорошо.

- а я всех маргиналов не очень люблю. Независимо от их деградировавших этнических корней

 

[VoxPopuli]

И диалекты законодательно подтверждены

- да на здоровье. В украинском есть и другие диалекты. Бойковский, лемковский, гуцульский. Туда же и закарпатско-русинский, если кому так нравится. Все они, согласно дореволюционной российской классификации, благополучно укладывались в макрос "русины". С той лишь разницей, что тогдашний российский официоз долго не признавал их украинцами.

Небось, боялся, что под этим предлогом австрийский генштаб разработает план захвата всей Украины с целью воссоединения всех русин. Или украинцев. Что одно и то же

 

[VoxPopuli]

У нас разное восприятие действительности. Пофиг на меньше или больше диалектов. Когда я общаюсь в полтавской области я легко понимаю, что мне говорят, а когда на границе с Польшей понимаю чуть лучше, чем поляков в Польше. Поэтому одно из двух: либо то другой язык похожий на украинский либо польский диалект украинского языка или наоборот. Когда люди общаются на одном языке они понимают друг друга в противном случае он общаются на разных языках. И это справедливо даже в том случае, когда оба заявляют, что говорят на украинском языке.

- ну и что? А я как-то в Черновцах услышал каких-то селян в автобусе. Решил, что то венгры. А когда прислушался - слова-то все украинские - просто говор типично мадьярский. Они, как я понял, откуда-то их Берегово, где много венгров.

Что касается Прикарпатья - то там, кроме нескольких десятков диалектных местных слов - полноценный украинский. Говор только немного отличается от центральной Украины, и все.

 

[VoxPopuli]

Вот и получается: украинцы забыли своё имя и пользуются новым именем.

- с чего вдруг забыли? Прекрасно помним. И русь, и русин. Все это наше.

 

[VoxPopuli]

Нет. Но до сих пор обвиняют их во всех делах СССР. У обвинителей виноваты коммунисты, а коммунисты это русские/******* и т.д. Хотя даже тут обвинители обманывают.

- коммунисты имели свою страну. Советскую Россию. И ее титульный этнос массово и с большим энтузиазмом поддержал большевизм и влил в его ряды огромную массу солдат. А бывшие царские офицеры и генералы возглавили его штабы

Поэтому ваш большевизм полез из той России, как колбаски из мясорубки, и подмял под себя силком всю не-русскую округу. И при таком раскладе приравнивать тех, кто подмял, с теми, кого подмяли, мягко говоря, некорректно

Где помните? Вы русин?

- и русь, и русин, и украинец. Все эти термины обозначают наш этнос в его прошлом и нынешнем.

Вот интересно, в чём причина? Может поэтому русские как кость в горле правителям США и прочих государств с "демократическими" ценностями?

- я бы сказал - скорее как геморрой в ******е. До горла им еще ой как далеко

То есть русинский - это селянский говор подлежащий забвению?

- для начала неплохо бы филологам определить, насколько это говор. А уже по их выводам политикам плакаты развешивать. А то похоже, что с закарпатскими русинами все у нас очень даже наоборот. И филологов никто не спрашивал. Тем более - этнографов. Я что-то не приметил у них ничего специфического ни в национальной одежде, ни в других бытовых чертах. Хрен отличишь от прикарпатцев

 

[Cave Nick]

- насколько знаю, никого в мире, кроме русских, тема этнонимов никак не смущает. Это они бесконечно носятся по горам и по долам с криками про "отречение от имени", про неправильно названные этносы, про братство народов и прочую метафизическую пургу, не имеющую ничего общего с реалиями

Зато с титульной нацией можно носиться, как ****** зі ступою, бесконечно!

Нация - это политически оформившийся этнос. Этнос, выступающий, помимо прочего, и как политическая сила. Обычно нация создает свою страну с ощутимым этническим окрасом - и, как правило, числится в ней титульной - т.е. давшей ей назание (титул) от своего этнонима

Нация же это не этнос, значит можно.

Или этнос таки? Попули, что скажете?
п.с. Все больше убеждаюсь, что в стране должна быть карательная психиатрия.

 

[GR_]

То есть не народ сам решает за свою самобытность а специально обученные филологи?

Даль это "специально обученный филолог"?

Вы, кажется, первые замѣтили сходство сѣвернаго велрусс нарѣчія или говора съ южнымъ, новгородскаго съ кіевскимъ. Это потому, что на югѣ сидѣли славянѣ, а во—всей Великоруссіи чухны разныхъ помолѣній; затѣмъ Кіевъ сдѣлалъ выселокъ въ Новгородъ — промежутокъ постепенно обрусѣлъ, бѣлоруссы вдвинулись пѣшкомъ до Москвы — обрусѣвшіе стали говорить нѣсколько иначе, а сѣверъ сохранилъ говоръ ближайшій къ южному, колыбели своей.

Впрочемъ, я доселѣ не нашелъ ни одного малорусскаго слòва — отъ котораго не было бы въ великорусскомъ производныхъ, если и нѣтъ самого слòва.

Какъ и чѣмъ самый говоръ могъ такъ переломиться — непостижимо.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[Periplaneta]

Похоже, россия возвращается к истокам.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Вот и пускай возвращается. Но без нас.

 

[Cave Nick]

Одно погребение нашлось...Карл, а додуматься, что между сохранностью и обнаружением погребений есть прямая связь?

Чьто ви сказать хотите? Чьто от теченія времени захоронения исчезают?
Ві знаете, я думаю много врьемені долшно пройти. Отшень много.
Да і не в єтом дело.
Дело ф томь, что в центральной россии, ешо в натшале ХХ века русский археолог Арцеховский (утшитель Яніна, кстати), обследовал тісячі (!!!) курганов вятичей, Карл!

Батый тупо шел до последнего моря и увидев, что в Европе нет условий для выпаса своих стад, откатился в большие степи.

Воопше то, татарі возле Анкермана свои стада лет 300 паслі. А я говориль о Кийове как раз, а не о Европе. : D

 

[VoxPopuli]

Зато с титульной нацией можно носиться, как ****** зі ступою, бесконечно!

- с темой титульной нации, как и с кучей других заморочек, у нас носятся русские. Им невдомек, что "титульная" - это всего лишь нация, что дала название стране, и их жутко раздражает этот эпитет

Нация же это не этнос, значит можно.

Или этнос таки? Попули, что скажете?

- мда? И много вы знаете наций, появившихся без привязки к этносу?

п.с. Все больше убеждаюсь, что в стране должна быть карательная психиатрия.

- да, мы уже раз это наблюдали в России, и похоже, там грядет второй виток. Вы просто не там ее ищете

 

[GR_]

Дело ф томь, что в центральной россии, ешо в натшале ХХ века русский археолог Арцеховский (утшитель Яніна, кстати), обследовал тісячі (!!!) курганов вятичей, Карл!

Ну и шо он там откопал нового?

Вы эту лапшу прекращайте употреблять. Тем более это было спустя 10 лет после окончания гражданской войны 1917-1922/23 годов.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

А не пошел бы ты со своим Мухиным сам знаешь куда.
В Украине есть статья за отрицание Голодомора. Надеюсь что к тебе ее применят.

 

[VoxPopuli]

То есть не народ сам решает за свою самобытность а специально обученные филологи?

- народ? Не маловато ли у нас для народа тех, кто зовет себя русинами? На миллион украинцев Закарпатья - около 10 тысяч "русин"

Вы эту лапшу прекращайте употреблять. Тем более это было спустя 10 лет после окончания гражданской войны 1917-1922/23 годов.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

- какой гражданской? Это у вас была гражданская - а у нас с января 1918 и далее была военная агрессия большевистской России (с лета 1918 - РСФСР) при участии местных коллаборационистов


И какую в ******у "советскую власть"? Оставьте эти агитпроповские термины кому-то другому. Вторгалась РСФСР. Конкретное государство, в котором правящая власть была массово поддержана его державообразующим народом. Его, как оккупанта, и виним в голодоморе. Или вы думаете, что нормальная украинская власть стала бы истреблять голодом миллионы своих селян? Пока ваши не вломились - у нас в 1917 вообще стрельбы не было. Не было ни крови, ни трупов

Голодомор - одно из страшных деяний российского оккупационного режима в Украине. И спрос за это для России еще впереди

 

[VoxPopuli]

А в Украине титульный этнос не массово поддержал большевизм?

- есть четкие цифры, что были опубликованы еще в многотомной советской Истории УССР. То издание у меня есть в домашней библиотеке. На выборах в Учредительное собрание (на пороге 1918) партия большевиков не набрала в Украине и 10% голосов. Среди украинцев та не-украинская партия набрала их еще меньше. Для сравнения - там же цифры - в центральных российских губерниях - т.е. в российской искони - большевики на выборах в Учредительное набрали 40-45% - больше, чем любая другая партия. И по итогам выборов легально закрепились во власти - хотя до этого уже взяли ее в ходе своего путча

Т.е. украинцы, пардон, русины были все как один категорически против идей большевиков?

- в политике не пользуются терминами "как один". Речь идет о большинстве и меньшинстве. Украинцы в подавляющем большинстве были против большевиков. И в 1919 - после их второго, полномасштабного военного вторжения, что началось осенью 1918, по докладам большевистских функционеров в Москву, "вся Украина охвачена восстаниями"

Не помню ни единого антибольшевистского восстания в сельской местности русского Нечерноземья на том фоне. Сталин в 1918 в интервью "Известиям" нахвалиться не мог на центральные российские губернии как настоящий форпост большевизма. Оттуда он, по его словам, и получал бесконечные полки для РККА