1) я не писал восточно-славянская, а писал "восточно славянская", ибо этнос генами не определяется.
- если удается выделить что-то характерное для этноса на генном уровне - то и генами тоже
2) тем не менее, в R1a есть ветви, относящиеся именно к славянам, посмотрите на том же сайте или Вики. И опять их распределение у украинцев и у русских почти одинаково.
- да, оно схоже. И поскольку этот аллель весьма старый и сформировался весьма задолго до появления этносов - то он характеризует разве что наше древнеевропейское родство в неолите
Вот что насчет него пишется в солидном исследовании генома украинцев у Пшеничнова (лаборатория популяционной генетики РАМН):
Гаплогруппа R1a, встречающаяся почти у половины украинцев, распространена в Евразии на обширной территории. Известны две географические области максимальных частот R1a:
восточно-европейская и центрально-азиатская. В Европе R1a с высокой частотой (50-70%) выявлена в популяциях украинцев, поляков, белорусов, русских, у сорбов (лужичан). С частотой 40-50% R1a обнаружена в Европе уже не только у славян, но и у балтоязычных латышей и литовцев, финноязычных марийцев.
Гену - порядка 18 500 лет. А вот как его локализация выглядит в англоязычном источнике
Да, чуть не забыл. Северное Причерноморье - и прежде всего - наши степи - это крупнейший ареал исхода европейцев после того, как начали отступать ледники (второй ареал - Иберийский полуостров, т.е. Испания).
При этом общий вывод в работе Пшеничнова -
По маркерам Y хромосомы ("женская", считается наиболее информативной в части этногенеза - VP) украинцы более близки друг к другу, чем к другим народам. По маркерам мтДНК (мужская) отдельные популяции украинцев генетически близки не только к остальным украинцам, но и к другим народам Европы.
3) если вы признаете, что в каждом этносе намешано всякого, то что вы хотите показать ссылками на геннофонд, финноугрость и пр.? Цитата: "даже в центре европейской части РФ основная часть русских - это потомки финно-угорских автохтонов" "лучших спецов по генетике по вашему исконному генофонду" - это откуда вы взяли, если гены показывают обратное?
- гены показывают именно то, что я сказал - если не пользоваться весьма скверными попсовыми источниками, где вранье на вранье - а обратится к оригиналам научных статей на эту тему. Я прежде всего апеллирую к фундаментальной работе Балановских - на этой ветке я выложил сканы из нее. Там даже не по всей РФ - а по "исконному русскому ареалу" на Среднерусской равнине - на основании изучения обширного массива данных, и прежде всего - генетических - говорится о том, что в этом русском ареале в его западной части (где-то в районе пути из варяг в греки - по Днепру) - славяне, в средней части - т.е. том его ареале, где и сформировался русский этнос как таковой (в том числе - в Волго-Окском междуречье прежде всего) - это микс финноугорских автохтонов со славянами (причем Балановский отметил, что роль финноугров в нем "весомая или даже решающая", а восточнее - грубо говоря - Заволжье и далее на восток - это по сути финноугры и другие неславянские автохтоны со славянским культурным налетом
А постоянная миграция, монголо-татарские и пр. набеги, разные церкви, разные государства на последовательность и непрерывность разве не влияют?
- монголо-татарский набег повлиял весьма мало - прошли, на кого нарвались - убили, остальные попрятались в лесах. Крымско-татарские набеги - там цель была - ясырь, т.е. пленные. Всех, кого заставали - угоняли в Крым в рабство (оно там временное было - ок. 7 лет), кто не мог дойти - убивали. Какое тут влияние на украинский генофонд? Вот влияние украинцев на крымскотатарский генофонд очень сильное за те века, что они ходили в набеги.
Кто еще? Поляки? По их генетике нас еще надо отличить - учитывая, что они и мы (кроме северных поляков) идем практически от протославян. А украинцы даже в самой якобы "ополяченной" Галичине прекрасно сохранились как этнос. И сами русские считают их самыми-самыми украинскими националистами
Разумеется, какие-то смешения были. На югах наших это прежде всего сербы (Славяносербия в 18 веке), греки, болгары. Немного - немцы (их здесь жило в 19 веке до полумиллиона - хотя интенсивно они с нами не особо мешались). Поляки - хотя перекрестные браки с ними были нечастыми - их большая часть - в 20 веке (на Киевщине есть "польские села", "польский" Фастов итд. С евреями - в городах (в селах им жить в Рос. империи было запрещено) в ХХ веке. Как и с русскими - ибо русские крестьяне у нас жили в небольшом количестве в основном на наших югах, а остальные расселялись здесь в 19-20 веке в городах
Тем не менее - перепись 1897 дает весьма малое число русских в украинских губерниях - повышенное оно лишь в Херсонской.
Это если вкратце. В целом же украинцы весьма хорошо сохранили свой старый генофонд, который в основном сложился еще в 10-11 веках в формате Руси.
Замечательно, но если схожесть сложилась (мигрировали и затем жили вместе), то откуда вы взяли рассхожесть?
- во-первых, генетики дают датировку, когда тот или иной характерный аллель появился в том или ином ареале. И это - очень сильный аргумент для подтверждения или дискредитации каких-то идей о "массовом переселении"
И я всё равно не понял, откуда вы приплели финно-угров, если генофонд у украинцев и русских практически одинаков, в отличии от финнов?
- я не понял, с чего вы взяли, что генофонд у русских и украинцев "практически одинаков"?
Посмотрите мой ранний постинг в этой ветке - там я выложил сканы из наиболее полной и объемлющей работы по генофонду русских - и по генетике украинцев. Кстати, обе работы выполнены специалистами российской лаборатории по генетике РАМН (академии медицинских наук). Не вижу там никакой "почти полной". Вижу обычное сходство для двух соседних этносов - при том, что у нас в автохтонах с русскими - представители крайне различных этнокультурных групп - славяне vs финноугров
А когда складывались реальные этносы - в деле могли участвовать совсем иные гаплогруппы - ибо часть былого генетического макроса за тыщщу лет успела, скажем, стать оседлыми земледельцами, к тому же надолго подпав под влияние чужой продвинутой культуры, а те, кто сидел в глухих лесах - ни с кем не смешивались ни в культурном, ни в генетическом плане.
- мы же здесь не гипотетические этносы рассматриваем - а два вполне конкретных. Украинцев, которые сложились как таковые из ряда славянских племен - я их перечислял, и с тех пор - с 10-11 века - наш этнос не подвергался ни массовому переселению куда-то (он лишь выдвигался в незаселенные степные земли), ни какой-либо другой этнос массово не переселялся к нам. Имели место смешения - но я не вижу их существенными - ведь речь шла прежде всего о селянском населении, составлявшим порядка 90% нашего населения в былые времена
Т.е. украинский этногенез достаточно статичный и последовательный. Без особых коллизий
Русский - там другая картина. В исконно-русском ареале практически не было славян. Даже вятичи и восточные кривичи на его периферии - это вчерашние финноугры (Т.Алексеева). Да и в словенах новгородских той крови немало - но новгородцы - это по сути отдельный этнос, как сейчас вывел ряд российских спецов
С 10 века - где-то с его середины - и до середины 12 центральные русские земли попадают под власть нашей Руси. Насколько - очень интересный вопрос - при отсутствии "дороги прямоезжей" и большой отдаленности региона (почти тысяча верст от Киева). То, что я вижу по большому числу данных и разным серьезным источникам - это появление к 12 веку (об этом первым написал ваш Ключевский) нового этноса. Позже он станет называться - русские. Основательный финноугорский замес, пришлая славянская речь и религия, некоторые культурные вливания помимо этого, какое-то количество славян из руси (не думаю, что значительное), какое-то - из новгородских земель (вместе с новгодской чудью)
Далее - по мере распространения уже московского государства на восток - аж до Берингова пролива - массированное вливание в русский этнос всевозможных автохтонов - их более полутора сотен. Это вливание по мере русификации длится по сей день.
Ничего необычного или экстраординарного в таком этногенезе многонационального государства нет. Он начался на вашей территории как минимум еще с новгородских земель - где из словен, чуди и балтов сложился этнос - новгородцы.
Так что я не вижу никаких исторических предпосылок к тому, чтобы русские с украинцами (на раннем этапе мы звались - русь, позже - русинами) сформировались как некий единый народ. И вижу серьезные факторы к тому, что мы были очень разными народами - а большая часть схожести сложилась скорее в 19-20 веке - когда немало русских переселилось к нам, а попутно и немало украинцев переехало в Россию - особенно на ваши юга и в Сибирь и ДВ
А вы как это себе представляете "не смешивались"? Стена что-ли стояла? Церковь одна, государство одно, язык почти одинаков (сами ссылались на Зализняка), гены, т.е. происхождение тоже. Но не смешивались?! А на Украине почему смешение было?
- какое "государство одно"? Если отбросить сантименты - то "в одном государстве" в средневековье мы с вами прожили около полутора веков. А далее - если об этносах говорить - жили "в одном" в 19-20 веке - ибо в 18 здесь почти везде русские были представлены военными (москалями у нас тогда звали в основном русских военных) и небольшим числом чиновников
И это - за последнюю тысячу лет. Языко одинаков? Я извиняюсь - но я достаточно много знаю по теме - живой язык Руси, а не книжный. Зализняк - спец - но в ряде его высказываний если что и звучит - так это громкий агитпроп насчет "единого народа", не очень кореллирующий с фактами.
Близки, потому что переселенцы растворились в местном населении. У нас же обратная картина - язык, вера, государство, гены одни, но этнос с какого-то бодуна разный.
- гены далеко не идентичны - хотя сходство есть, замес - весьма разный - процентов на 80, я думаю, государство - см. выше. Что касается этнокультурной части - то вся недавняя истории показала, насколько украинцы с русскими по этой части разошлись. До глубокой вражды на уровне семей. Даже ваши русские, что живут у нас, перестали понимать свою российскую родню - десятки случаев знаю живых. И это вовсе не потому, что у нас здесь довлела идеология - ее практически не было в озвучке - в отличие от вас
Извините, но я вижу, наоборот, иррациональное желание любыми способами доказать своё отличие от русских безотносительно от реальных данных.
- только тем и занимаюсь, что выкладываю здесь факты. Почитайте ветку
>Что я, изучив солидный труд Балановских по русскому генофонду
Ну и цитата от Балановского:
"Что же до сходства генофондов трех восточнославянских народов, то первоначальные исследования показали, что они похожи настолько, что иной раз и различить-то не удается
.
- я очень извиняюсь - но публичные "цитаты из Балановского" в российском пиаре почему-то радикально отличаются от того, что он пишет в своем основном труде. Вердикт: или журналисты все переврали - или Балановский на публике стесняется повторить то, что пишет в научных работах (см. цитаты из него, что я дал)
Правда, эти годы мы не стояли на месте и теперь уже научились видеть тонкие отличия украинского генофонда. Белорусы же из северных и центральных областей по всему множеству изученных генов пока неотличимы от русских, показано своеобразие лишь белорусов Полесья.
- по беларусам есть неплохая (хотя и не без политконьюктуры) работа того же Балановского и Тегако. Могу глянуть ссылку для вас
То есть эти гены - рискну предположить - могли быть унаследованы предками северных русских из столь давних времен, когда ни славян, ни финно-угров, ни германцев, ни татар еще просто не было на свете.
"
- о чем я выше и пишу
Ну и где тут русские - потомки финно-угорских автохтонов?!
- см. мои сканы здесь
