Исконная россия - кто она и откуда?

[florian_geyer]

Хорошо хоть, что не как "СССР"

 

[Cave Nick]

florian_geyer, это в спецшколе какой то преподают?))

 

[Roman251]

А справді. Посилається на древні манускрипти, а звичайної совкової книжки в очі не бачив.
Ше в 90-ті таких книжок дофіга було. І на початку нульових були.
Вони і зараз ше по бібліотеках повинні десь бути.

 

[Dilla]

Значит язык русский, а язык насколько мы знаем это основной признак народности.

Какой народности?
.....
Значит бразильцы, это португальцы, а румыны - римляне.

То есть обряды, а значит и культура у жителей Москвы(*******тов) тоже русские. А культура и обряды это другой основной признак народности
...

И Афанасий Никитин, это не однократно подтверждал.

У русского народа должна быть русская вера.
Общая русская вера это та основа на которой была сформирована русская народность

Русская народность, русская вера, русские скрепы и русский набор хромосом...Согласен.

Здесь у него россия это одно целое имеющее две части.
...

Тупое ваше вранье.

Обо всём этом можно будет узнать как из моей первой книги о *******и, так и из того сочинения о расхождении между католической верой и русской схизмой, которое я передал московскому князю по его просьбе

По вот этому, вы сделали следующий вывод:

То есть русскими их считали еще в 15 веке

 

[Dilla]

Польский король в очередной раз признает Ивана Грозного русским государем.

А потом приехал Хан Гирей и показал, кто в доме Хозяин.

Нет, конечно.
Как обычно, заранее подготовленный идеологически выверенный вывод просто механически приставлен к беспорядочному набору цитат.

Я думаю, что все эти подборки источников из кремля, которая *******ю руссифицирует на протяжении уже 300 лет. А если взять все имеющиеся сведения о *******и того времени и западные в том числе, то рассея превратиться в татарию.

 

[Roman251]

ГРИГОРИЙ XIII — ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ МОСКОВСКОМУ ИВАНУ ВАСИЛЬЕВИЧУ
Епископ Григорий, раб рабов божьих, шлет свой привет и выражения большой любви желаннейшему сыну Ивану Васильевичу, государю русскому, великому князю московскому, новогородскому, смоленскому, владимирскому, государю казанскому, астраханскому и многих других земель, и великому князю.
Написано в Риме у св. Марка, в год от рождества Христова 1582, 1 октября, на 11-м году нашего понтификата.

І то після "вінчання на царство" його князем називають.
А ти писав шо ше його батько був кайзером.
А тут виходить шо ніфіга не був. Сам себе і заперечив.

ПОЛНОМОЧИЯ ПОЛЬСКОГО КОРОЛЯ, НАПИСАННЫЕ НА ПОЛЬСКОМ ЯЗЫКЕ, СКРЕПЛЕННЫЕ ПЕЧАТЬЮ КОРОЛЕВСТВА ПОЛЬСКОГО И КНЯЖЕСТВА ЛИТОВСКОГО
Мы, великий государь Стефан, милостью божьей король польский, прусский, самогитский, мазовецкий, ливонский, князь трансильванский и иных мест.

Стефан Баторій не знав польської мови.
Я не жартую. Його справжнє імя Іштван, він угорець, польської мови не знав зовсім. Управляв державою на латинській мові. Вся знать латинську мову розуміла, а з не знаттю він не розмовляв. Документи писав на латині.
Ти знову якусь ***ню підсунув.

*******ты, с большим трудом, по-видимому, понимали по-славянски. Таким образом, раз они знают только русский язык, а греческий язык им недоступен, то нет никакой пользы от свода Флорентинского собора

Елементарна логіка підказує:
раз московіти погано розуміють по словянськи, значить вони не словяни.
Твоя же цитата. Ти сам її привів.

Таким образом светоч веры будет передан лучшим, и тот, кто искренне жаждет славы христовой, внесет католическую религию в обе России, и ту, что у польского короля, и ту, что у московского князя.

Знову ***ня якась.
Розумієш, не було общої вєри. Московіти тоді були старообрядцями всі. Двома пальцями хрестились.

 

[Roman251]

То есть они знали только русский язык.

Да, элементарная логика Вам оказалась не под силу.

То тобі не під силу.
Те шо знали русский і погано розуміли по-словянськи, означає шо русский не словянський. Або вони *****и були і все погано розуміли, в тому числі по словянськи з большим трудом.

 

[Dilla]

Вы считаете что определенный набор хромосом является признаком народности?

Нет, я считаю так:

это один из основных признаков народности.

А также ответьте на вопрос, но вначале предистория: мой друг еврей, его предки жили с незапамятных времен в России, затем в СССР, а теперь он и его родители на Украине. Он православный, говорит на русском, украинский знает хуже, поддерживал и померанчевую революцию и майдан( из-за чего мы с ним постоянно дискутируем). Очень националистически настроен. Является ярым болельщиком украинского футбола и в частности клуба "Металлист".
Учитывая его еврейские корни, набор его хромосом будет не будет соответствовать как Вы выразились " украинскому набору хромосом".
Стало быть он не является представителем украинской народности?
Но евреем он себя не считает, он себя идентифицирует с украинским народом.
Теперь вопрос: представителем какой народности он является?

Украинец еврейского происхождения. Или этнический еврей - Гражданин Украины.
У меня есть к вам тоже вопрос, не отвеченный вами ранее.
Что вы нам пытаетесь доказать?
И. Какой секты, мы проповедники?

 

[Roman251]

Обсудить Антонио Поссевино предложил Ваш коллега Vox Popill,
и привел ссылку без указания публикации, года издания и латинского перевода. После того как я указал ему на это он сослался на то что это опубликовано на сайте, я стал использовать его источник.

Тобі дали книжку, а ти почав в ній спеціально вишукувати отаку ***ню?
Ти якийсь маньяк?
Чи тобі за те платять?
Заради чого така робота зроблена?

 

[Dilla]

Давайте опять рассмотрим цитату

Из той части России, которая принадлежит польскому королю. Значит есть еще одна часть России. которая не принадлежит.
До этого Поссевино называл московская россия и польская россия, выделяя две России. Теперь же он говорит об одной России, но под властью разных монархов.

Вам уже 100500 раз здесь объясняли, что латинское и греческое написание "россия" относится к Руси, к государству 9-13 века, а не к россии в ее нынешнем понимании. Для многих западных людей, Русь оставила на столько яркий след в истории, что они спустя 300 лет все земли, которыми владела Русь, то есть митрополия и ее колонии, звали Русью, по латински/гречески - "россия". Это применялось, когда дело касалось и *******и, меж собой, тот цивилизованный мир, *******ю обозначал, как татария.
Либо вы этого не понимаете, либо тупо по троллячьи игнорируете.

Если Вы заметили, то под приведенной Вами цитатой я не оставил комментария.
А этот комментарий оставил под следующей

Такое глубокомысленное замечание мог сделать только большой интеллектуал, семи пядей во лбу.
Это замечание затрагивает основную обсуждаемую линию и опровергает все мои доводы вместе взятые.
...

То есть каноник Сокран знал лучше, чем *******ты (которые ошибались в своей идентификации) , что они не *******ты, а русские.
Тоже хорошо...

 

[florian_geyer]

А также ответьте на вопрос, но вначале предистория: мой друг еврей, его предки жили с незапамятных времен в России, затем в СССР, а теперь он и его родители на Украине. Он православный

Нет, он не еврей. По Галахе, по крайней мере.

 

[VoxPopuli]

Я тут на фоне всех этих ту-ру-ру на тему России сидел вчера вечером и рассматривал старинные карты наших мест - от Птолемея и далее. Благо у меня отличный большеформатный двухтомных украинский атлас старинных карт Украины и ее округи.

На ранних картах, где вообще толком ничего не разберешь, настолько запредельны искажения - куда чаще видишь Сарматию и Скифию в Восточной Европе

Там, где есть и современные для авторов карт названия - почти на всех есть *******я. Иногда она пишется как Dvcatvs Moskovia - Герцогство *******я. Это 1513, карта Птолемея и Германуса.

К югу от *******и, по левобережью Десны - Rvsia Alba - белая Русь (где-то в районе Чернигова). Rvssia (Русь) там - прямо над Львовом (Leopol). На ней же дюжина наших городов - в том числе Луцк (Lutsk), Вышгород, Киев итд. Это 1540, Мюнстер, карта Ваповского и Мюнцера.


А вот и Герберштейн. Карта Гастальди и Герберштейна, 1550, Венеция.

Называется она Описание *******и, пьемонтийца, космографа в Венеции. *******я там прямо по центру, рядом с ней - Мордва, Черемиссия (нынешяя Мари-Эл), Пермия, и Володимерия

И еще одна карта от Герберштейна, 1551, Базель.

*******я там в центре, с кипой ее городов. Крупно - Тверь (Otwer), Володимерия, Ростов, Рязань (Rezan)

Никакой РОссии или Руси там нет. На нашем месте - Litwanae Pars, причем Киев с Черниговым на Десне на карте почти упираются в Черное море - т.е. Чернигов где-то в районе Херсона!

Есть и новгородский регион - Nowogardia Mag.

И самая крупная от Герберштейна, тоже Базель и тоже 1551. Moscovia Sigizmundi liberi Baronis in Herberstain

*******я показана несколько в стороне от Москвы как Dicio principis Moscovie

Возле Киева, который там немного севернее нынешнего Николаева, значится - Lithvaniae Dicio. Десна там почти впадает в Азовское море.
Под Черниговом - совсем крошечный Крым с Кафой и Мангупом.

Архаичных названий типа Russia (Русь) итд на карте практически нет. Все - в терминологи, современной авторам карты

Еще одна карта, 1559, Базель, Европа от Птолемея и Мюнстера.
Там Русь (Russia) - на месте Львова, вкупе с Подолией и Волынью, к востоку от Кракова

Новое описание Польши и Венгрии, 1559, Базель. Белая Русь - по левому берегу Десны, по правому начинается *******я, в ней же - Мордва.

Базельская карта 1578 - Описание всех стран, которые когда-либо покорила Королевство Польши.

Там вверху -Russen прямо возле Львова (Lemburg). К востоку от них - наш Каменец и Днепр

Карта мира (Общее описание всего известного мира)- Антверпен, 1593. На ней на месте тогдашней России размашисто - Moscovia. На юго-запад от нее - Lithuania и Podolia.

Это общий обзор по картам 16 века - о чем и шла речь. Ни на одной я не увидел Руси или России применительно к *******и.





В конце концов в Европе решили-таки разобраться, что означает топоним россия в озвучке у тогдашних *******тов. И в 1620 в Лейдене вышла отдельная книга с комментариями на этот счет.

Russia seu Moscovia itemque Tartaria commentario topographico atque politico illustratae

- россия, или *******я и Татария, с комментариями, иллюстрирующими топографию и политику

Надеюсь, теперь все в этой утомительной дискуссии стало наконец на свои места

 

[Cave Nick]

Я тут на фоне всех этих ту-ру-ру на тему России сидел вчера вечером и рассматривал старинные карты наших мест - от Птолемея и далее. Благо у меня отличный большеформатный двухтомных украинский атлас старинных карт Украины и ее округи.

Ага. Это тот двухтомник, над которым даже украинские учёные ржут? Я же давал ссылочку на интервью украинского историка уже. Там художника, который поработал над этими атласами, назвали немного "фантазером".
Но, не это главное. Главное, нужно все свидетельства от Константина Багрянородного до Маржерета и Поссевино засунуть фтопку. Шоб никто не знал о том, что у Руси было и другое название - россия, которое с течением времени стало преобладать.

 

[Cave Nick]

По всей видимости Вёлунд долетался. Иначе его и фотографировали бы головой вверх и трезубец изображали вверх тормашками.

 

[VoxPopuli]

Ага. Это тот двухтомник, над которым даже украинские учёные ржут?

- я не знаю насчет ржущих украинских ученых, но в Европе этот двухтомник получил в 2005 престижную награду Best Atlas

На ржущих ученых можете ссылку дать, не?

Я задал вопрос: Как Вы считаете к какой народности принадлежит мой друг? Украинец еврейского происхождения такой народности нет. Гражданство не определяет народность.
Он еврей или украинец?

- большинство нынешних этнографов полагают, что нацпринадлежность определяется прежде всего самим человеком - кем он себя идентифицирует по ней

 

[VoxPopuli]

Но, не это главное. Главное, нужно все свидетельства от Константина Багрянородного до Маржерета и Поссевино засунуть фтопку. Шоб никто не знал о том, что у Руси было и другое название - россия, которое с течением времени стало преобладать.

- у Руси не было "другого названия - россия". Если бы вы хоть что-то соображали в вопросах перевода с иностранного, то вам следовало бы слезть со своего подстрочника для профанов и постараться усвоить, что в старом греческом - в Византии - Русь именовалась как Ρως. Производное от него название Ρωσία для Руси, насколько знаю, первым применил Константин Багрянородный (9 век).

К тому месту, где позже обозначится россия, сей греческий топоним в ту эпоху не имел ни малейшего отношения. Тянуть его в тему о *******и - это разве что расписываться в собственной некомпетентности

Почему русские для своей державы в конечном итоге взяли не славянское название - Русь - а какое-то иноземное - становится понятным, если вспомнить, как долго они до этого находились в изоляции от славянского мира. И как недолго они были под славянской властью до этого. Тем более, что по Герберштейну, *******ты в своей массе вообще не считали, что россия - это от Руси, звали ее - Росея и производили от "рассеивания"

Если вам и дальше невтерпеж обсуждать эту незатейливую игру с буквами - на здоровье. Остальным тут - за вычетом одного вашего единомышленника - я думаю, все уже совершенно ясно. Никаким продолжением Руси ваша *******я не была и быть не могла. Она после трехсотлетнего сидения в ипостаси западного ордынского улуса вылезла на свет божий в виде типичной азиатской деспотии. *******и

Точка

 

[VoxPopuli]

При ассимиляции одного племени другим племенем или даже народностью также может меняться "средний" генотип народности, но это не значит что образуется новая народность. Это та же народность потому что признаки народности остались прежними и язык и название и самосознание.

- вы о чем? О русских? А с какого бодуна не слишком многочисленные пришлые славяне должны были ассимилировать достаточно многочисленных автохтонов-финноугров - при том, что те отставали от славян буквально на полшага-шаг? Это вам не поглощение территорий пришлыми продвинутыми земледельцами, вытесняющими кочевников на грани неолита, как это было на территории Штатов. Это - я вам приводил пример - куда ближе к Латинской америке, где местные народы никак испанцами или португальцами не назовешь, а продукт смешения колонизаторов-пришельцев с местными никак не назовешь ассимилияцией местных

С баландеркой про "ассимиляцию" русская лжеистория скачет по горам и долам уже не первую сотню лет. И чем больше появляется научных исследований по теме этногенеза ранних русских - тем ничтожнее выглядет та ваша версия. Ей нет никаких фактов. Язык - да, хотя вы его позже изрядно "попортили". Вера - куда хуже. По сути ваша "русская вера" - это ни дать, ни взять - православие без христианства.

В остальном вы - если говорить о геополитике, менталитете, общенациональном формате поведения этноса и созданного им государства - куда больше орда, чем славянское государство и этнос

Вы вспомните когда впервые возникло государство с названием Украина?
Вы пытаетесь привязать изменение названия государства к образованию народа.

- что за бред? При чем тут государство к этногенезу? У этноса не государство, а этническая территория. Не путайте совершенно простые вещи

Ведь русский народ образовался только после того как государство стало называться россия.

- с чего вдруг? Зарождение вашего этноса - это где-то 12 век. По крайней мере, начало формирования оного. Процесс длился долго и продолжается по сей день по мере обрусения ваших бессчетных автохтонов на территории РФ.

Выложите, будьте так любезны, название Атласа который Вы изучаете.
Вы у нас "законодатель мод" мы все изучаем вслед за Вами, правда выводы с Вашими не всегда сходятся.

В двух томах.

Первый том - Україна на стародавніх картах. Кінець XV—перша половина XVII ст.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

.

Второй том - Україна на стародавніх картах. Середина ХVII – друга половина XVIII ст.

 

[Roman251]

То есть когда русы ассимилировали окружающие племена и передавали им свою культуру, религию, самосознание, язык то создавалась одна русская народность, которая по мнению Герберштейна и Поссевино говорила по русски.

Та не передали ніякої культури.
Фіно-угорська культура збереглася у *****ів.
Релігія у *****ів була також специфічна. До сих пір існує під назвою "старовєри".
Якби основну масу насильно не перевели на українське християнство, ніхто би ніколи не сказав про близькість релігії
Язик то єдиний аргумент деякої близкості.
І то не сильний аргумент. Відмінність досить таки велика.
А от культура зовсім інша. Звичаї зовсім інші.
Та все зовсім інше.
Румуни і угорці значно ближчі культурно до українців ніж *****и.

Скажу так: якшо хочете бути єдиним народом, давайте по перше переходьте всі на українську мову. А по друге на українську культуру. На українські звичаї.
Повністю знищість весь *****ізм, шоб і духу його не залишилось.
Ми тоді подумаємо.

 

[Cave Nick]

- я не знаю насчет ржущих украинских ученых, но в Европе этот двухтомник получил в 2005 престижную награду Best Atlas

На ржущих ученых можете ссылку дать, не?
по ней

Конечно же дать. А как же. Я тут коллекционирую такие события: 2009 - Нобелевская премия мира Б. Обаме (теперь правда ему осторожно намекают, что премию надо бы вернуть ); 1е место Кончиты Вурст на Евровидении и т.д.
А награда за глобус Украины с древних времён... Это жж первое место в моём списке!!!

 

[Cave Nick]

В двух томах.

Первый том - Україна на стародавніх картах. Кінець XV—перша половина XVII ст.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

.

Второй том - Україна на стародавніх картах. Середина ХVII – друга половина XVIII ст.

По ссылке нет никакой статьи. Ноль. Полный ноль. Зачем такую ссылку давать?