Идеология гармоничного общества.

[martyshkin]

Капитализм же.

 

[martyshkin]

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Инженеры из Кембриджского университета создали робота, который умеет имитировать человеческие эмоции и выражения лиц.

Авторы поясняют, что создание Чарльза – это лишь часть более крупного исследования, в котором специалисты изучают, насколько возможно адаптировать человеческий язык тела к робототехнике.

Функционирование робота-мимика обеспечивает сложная система компьютерных программ, а также набор механических сервоприводов (имитаторов мимических мышц), подключенных к камере.

 

[Марк Зобов]

Не понял этого момента - единственная функция президента Швейцарии - считать себе зарплату? Отличная работа. Я бы за 1 день в году справился.

Я не про Президента Швейцарии писал.

 

[Марк Зобов]

Я это несколько страниц назад писал.

И что с того??

Вы имеете абстрактное представление об абстрактном космонавте?
Почему заяц не может иметь об абстрактном волке?

Мое представление об абстрактном космонавте отображается с помощью абстрактных символов https://ru.wikipedia.org/wiki/Космонавт . У зайца этого нет.

Давал год назад ссылку на чудесную статью о человеке, который жил с волками.
Только нужно вникать, а не читать по диагонали.

И что с того, что жил с волками?

Так зайченки и от мам драпают?

Если не опознают, что это мама.

Хм. Она не выделяет движемое из недвижемого? Почему тогда она захватывает движемое, а не просто заглатывает воздух, всё подряд?

Еще раз - она заглатывает движимое. Естественно, что выделяет его на фоне недвижимого.

Опасность - для лягушки конечно же не абстрактное. А так...
Опасность абстрактное только для Марка Зобова...

Для Марка Зобова опасность и конкретна (в виде конкретного субъекта или объекта), и абстрактна https://ru.wikipedia.org/wiki/Опасность

Опа́сность — вероятность, возможность того, что может произойти какое-то нежелательное событие.

Аксиома о потенциальной опасности: Ни в одном виде деятельности невозможно достичь абсолютной безопасности. Следовательно — любая деятельность потенциально опасна.


Опасность для человека

Опасный фактор, количественной и качественной характеристики, продолжительности действия, может оказать следующие отрицательные воздействия на человека:

чувство дискомфорта
усталость
острые и хронические профессиональные заболевания
травмы различной тяжести
ухудшение качества жизни
летальный исход

ПС. Когда человек боится своей тени, мыши, любого шороха - он тоже не абстрагирует?

Вы перечисляете конкретности. Он боится конкретно чего-то. При чем здесь абстракция?

 

[martyshkin]

И что с того??

Маладец я!
С того то, что такие выводы не одиноки, не случайны.
Люди какбы продолжают понимать, познавать то, что вокруг.

Мое представление об абстрактном космонавте отображается с помощью абстрактных символов https://ru.wikipedia.org/wiki/Космонавт . У зайца этого нет.

Думаете, показанные вами зайцу абстрактные символы будут для доказательством наличия у вас абстрактности?
Почему вы думаете, что у зайца нет своих символов, обозначающих разные абстракции?

И что с того, что жил с волками?

Почитали бы - узнали бы, как у волков формируются повадки.
Как считаете - когда волк учуял след оленя и пошел по нему - он пошел за конкретным оленем, или за абстрактынм?

Если не опознают, что это мама.

Каким образом опознают, что это мама, а всё остальное - абстрактно не мама?

Еще раз - она заглатывает движимое. Естественно, что выделяет его на фоне недвижимого.

Думаете, я с первого раза не понял, что она заглатывает движимое?
Выделение движимого из недвижимомго это что за дейстиве?

Вот что пишут:

Абстрагирование — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков.

Для Марка Зобова опасность и конкретна (в виде конкретного субъекта или объекта), и абстрактна https://ru.wikipedia.org/wiki/Опасность

В чем конкретно для вас опасность?
Когда лягушку клюет аист - для лягушки это какая опасность?

Вы перечисляете конкретности. Он боится конкретно чего-то. При чем здесь абстракция?

Так заяц боится конкретно волка и конкретно оленя?
Или если он боится перечисленное (волка, оленя), то он боится абстрактно?

 

[martyshkin]

Я не про Президента Швейцарии писал.

А про кого?

 

[Марк Зобов]

Маладец я!
С того то, что такие выводы не одиноки, не случайны.
Люди какбы продолжают понимать, познавать то, что вокруг.

Маладец!

Думаете, показанные вами зайцу абстрактные символы будут для доказательством наличия у вас абстрактности?

Кто, кому, что доказывает?

Почему вы думаете, что у зайца нет своих символов, обозначающих разные абстракции?

Не видел их абстрактных символов.

Почитали бы - узнали бы, как у волков формируются повадки.
Как считаете - когда волк учуял след оленя и пошел по нему - он пошел за конкретным оленем, или за абстрактынм?

А чем пахнет абстрактный олень?

Каким образом опознают, что это мама, а всё остальное - абстрактно не мама?

С помощью органов чувств.

Думаете, я с первого раза не понял, что она заглатывает движимое?
Выделение движимого из недвижимомго это что за дейстиве?

Реагирование на движение. В технике есть датчики движения, которые срабатывают на какие-либо изменения местоположения в пространстве окружающих объектов.

В чем конкретно для вас опасность?

Кругом одни опасности: с крыши сосульки висят, по дорогам машины мотаются, здоровье ухудшается ...

Когда лягушку клюет аист - для лягушки это какая опасность?

Угроза жизни. Реальная конкретная опасность.

Так заяц боится конкретно волка и конкретно оленя?
Или если он боится перечисленное (волка, оленя), то он боится абстрактно?

Не, конкретно, боится конкретного движущегося объекта.

 

[martyshkin]

Маладец!

Худой конец!

Кто, кому, что доказывает?

Ну - как вы зайца понимаете? Как понимаете, что у него нет символов? Чисто по отсутствию самолетов?
Напомним, что самолеты и у людей вот совсем недавно появилсиь, это же не значит, что и абстрактное мышление у людей появилось вместе с самолетами.

Не видел их абстрактных символов.

Думаю, заяц тоже увидев ваши абстрактные символы - совсем не понял бы, что это ваши абстрактные символы. Подумал бы, что это обычные какие-то человеческие шумы, которые исходят обычно от людей. Ну шумят себе люди почему-то... А при чем тут символы? Да нет у людей никаких символов, только обычные человеческие шумы. Так бы думал заяц? Вернее, воспринимал бы вашу речь, ваши слова.

А чем пахнет абстрактный олень?

Навреное абстрактным оленем, я так думаю. А чем еще?

С помощью органов чувств.

Как им органы чувств говорят что это мама?

Реагирование на движение. В технике есть датчики движения, которые срабатывают на какие-либо изменения местоположения в пространстве окружающих объектов.

Значит - абстрагировать умеет и техника.

Кругом одни опасности: с крыши сосульки висят, по дорогам машины мотаются, здоровье ухудшается ...

Олени...

Угроза жизни. Реальная конкретная опасность.

На таких реальных опасностях учатся зайчата у матери...

Не, конкретно, боится конкретного движущегося объекта.

А если это ветка от ветра - он боится конкретной ветки?
Ветка несёт угрозу зайцу, что он её боится?

 

[Марк Зобов]

Тут, по-моему, ошибка. Заяц имеет представление о волке, поэтому всё что похоже на волка для зайца является опасным.

Вот именно! В памяти зайца запечатлился образ конкретного волка как опасного объекта. Нет тут никакого абстрагирования.

Возможно уровень абстракции разный. Человека тоже можно обмануть,т.е он проглотит наживку, как лягушка. Есть же всевозможные иллюзии (нечто кажущееся).

А при чем тут вообще абстрагирование? У человека просто гораздо более сложный, чем у лягушки, набор средств распознавания окружающих объектов, но и человека можно нажучить.

 

[Марк Зобов]

Может абстрактным запахом абстрактного оленя?

 

[Марк Зобов]

Худой конец!

Та Вы шо?

Ну - как вы зайца понимаете? Как понимаете, что у него нет символов? Чисто по отсутствию самолетов?
Напомним, что самолеты и у людей вот совсем недавно появилсиь, это же не значит, что и абстрактное мышление у людей появилось вместе с самолетами.

Пример самолетов я привожу всего лишь как хаёвец, мне это роднее . Первые же проявления абстрактного мышления у человека начались, когда он стал писать тексты с использованием символов, передавая с их помощью информацию.

Думаю, заяц тоже увидев ваши абстрактные символы - совсем не понял бы, что это ваши абстрактные символы. Подумал бы, что это обычные какие-то человеческие шумы, которые исходят обычно от людей. Ну шумят себе люди почему-то... А при чем тут символы? Да нет у людей никаких символов, только обычные человеческие шумы. Так бы думал заяц? Вернее, воспринимал бы вашу речь, ваши слова.

Шумы и символы - это не одно и тоже. Ветер тоже шумит.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Символ

Си́мвол (др.-греч. σύμβολον «<условный> знак, сигнал») — знак, изображение какого-нибудь предмета или животного, для обозначения качества объекта[1]; условный знак каких-либо понятий, идей, явлений[2].

Навреное абстрактным оленем, я так думаю. А чем еще?

Вы знаете, как пахнет абстрактный олень?

Как им органы чувств говорят что это мама?

Органы чувств ничего не говорят. Органы чувств дают информацию о свойствах объекта, которую зайчонок сличает с хранящимся в его памяти образом мамы.

Значит - абстрагировать умеет и техника.

Не абстрагировать, а реагировать.

Олени...

Да

На таких реальных опасностях учатся зайчата у матери...

И у жизни...

А если это ветка от ветра - он боится конкретной ветки?
Ветка несёт угрозу зайцу, что он её боится?

Может, и не несет, но на всяк случай ... Я тоже не несу для зайцев угрозу, но драпать от меня они тоже будут

 

[martyshkin]

Вот именно! В памяти зайца запечатлился образ конкретного волка как опасного объекта. Нет тут никакого абстрагирования.

Так заяц боится только конкретного волка, а не обощает страх на всех волков?

А при чем тут вообще абстрагирование? У человека просто гораздо более сложный, чем у лягушки, набор средств распознавания окружающих объектов, но и человека можно нажучить.

Совершенно согласен. У лягушки и человека - совершенно разные уровни абстрагирования.

 

[martyshkin]

Та Вы шо?

Та ниче...

Пример самолетов я привожу всего лишь как хаёвец, мне это роднее . Первые же проявления абстрактного мышления у человека начались, когда он стал писать тексты с использованием символов, передавая с их помощью информацию.

Серъезно так думаете? До этого человек не абстрагировал?

Шумы и символы - это не одно и тоже. Ветер тоже шумит.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Символ

Так как вашу речь воспринимает заяц - как шумы, или как символы?

Вы знаете, как пахнет абстрактный олень?

Как настоящий, только абстрактно.

Органы чувств ничего не говорят. Органы чувств дают информацию о свойствах объекта, которую зайчонок сличает с хранящимся в его памяти образом мамы.

Органы чувств говорят - это абстракнтое понятие. Символы тоже не говорят, а дают информацию... А говорят люди...

Не абстрагировать, а реагировать.

Реагировать на что?

Да

С ружжом можно ходить, тогда олени не страшны. Абстрактно, конечно.

И у жизни...

Сначала у матери, потом у жизни.

Может, и не несет, но на всяк случай ... Я тоже не несу для зайцев угрозу, но драпать от меня они тоже будут

Что же вы такое плохое сделали всем зайцам, что они от вас будут драпать?

 

[martyshkin]

Для какого-то человека звуки, которые издаёт птичка, - просто звуки или пение птички, а для птички - это символы (условные сигналы).

Только если не исследовать этот вопрос

В лексиконе многих рыб В. Р. Протасов выделяет три типа агрессивных сигналов:

угроза — как предупреждение сильного слабому;
предупреждение — даётся сильному от слабого;
боевой клич — используется во время драк.

Есть и сигнал опасности, специфичный для каждого вида. Также очень разнообразны нерестовые звуки рыб, используемые самцами для привлечения самок к местам икрометания; они, как правило, разносятся далеко.


Звуковые сигналы имеют в жизни птиц исключительно важное значение. Ими обеспечиваются охрана своей территории от вторжения чужаков (то есть, по сути, обеспечение пищевых ресурсов), привлечение самки для выведения потомства, убережение сородичей и птенцов от грозящей опасности. В языке птиц насчитываются десятки звуковых сигналов (бедствия, предостережения, пищевые, ухаживания, спаривания, агрессивные, стайные, гнездовые и так далее).

Хищные птицы (орлы, совы) широко используют щёлкание клювом в качестве сигнала угрозы. Для белого аиста эти звуки практически заменили голосовое общение. Звуки могут также издаваться вибрацией от тока встречного воздуха рулевых хвостовых перьев (как у бекаса, звук, напоминающий блеяние барашка) или при хлопаньи крыльев.

Птичья песня иногда имеет широкий смысл и понимается другой птицей по ситуации. Одна и та же песня в период размножения может служить сигналом привлечения самки, а в период высиживания птенцов — сигналом занятости территории. Сигнальное значение несут не все элементы песни; часто фразы прибавляются для самовыражения птицы.


Эмоциональное значение голосовых звуков обезьян практически полностью совпадает с человеческим. В обезьяньем языке также имеется много звуковых элементов, сходных по звучанию с фонетическими элементами человеческой речи.

Обучение обезьян человеческой речи не увенчалось успехом. Но не потому, что у обезьян недостаточен интеллект, а потому, что их голосовой аппарат (включая центры управления им в мозге) имеет другое строение и не приспособлен для воспроизведения сложных звукосочетаний человеческой речи. Зато обезьяны могут научиться зрительным сигналам (например, языку глухонемых), как шимпанзе Уошо.

Уошо была воспитана американскими зоопсихологами-супругами Аленом и Беатрис Гарднер и за несколько месяцев овладела несколькими десятками знаков-слов, а в дальнейшем — около 300. Своим словарным запасом она пользовалась творчески, например, желание открыть холодильник и есть выражалось такими знаками: «открытый холодный ящик — есть — пить». Множество фраз было составлено самой Уошо, вроде «дай мне щекотку» — «пощекочи меня». Выражение неприязни к другим происходит через слово «грязный». Утку Уошо предпочла называть «птица-вода», а не специализированным словом.


Горилла Коко, обучаемая языку глухонемых американской исследовательницей Ф. Паттерсон, быстро освоила 375 знаков и выражала посредством их не только бытовые потребности, но и сложные ощущения и эмоции. Ей известны такие абстрактные понятия, как «скука», «воображение», прошедшее и будущее время.

Эрнст фон Глазерсфельд (1917—2010) и Сью Саваж-Румбау разработали искусственный язык знаков Йеркиш, предназначенный для общения приматов с человеком. Шимпанзе Лана (р.1970, первый носитель Yerkish), изучившая около 60 лексиграмм этого языка на ЭВМ, может при помощи клавиатуры составить фразы с просьбой включить кинопроектор, чтобы посмотреть фильм из жизни обезьян, включить магнитофон и так далее. Обезьяны творчески подходят к использованию своего словарного запаса.

Шимпанзе Сара выкладывала предложения из пластиковых фигур-слов «по-китайски» — сверху вниз.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Язык_животных#Язык_рыб

В языке птиц насчитываются десятки звуковых сигналов (бедствия, предостережения, пищевые, ухаживания, спаривания, агрессивные, стайные, гнездовые и так далее).

Птицы также используют другие способы звукоизвлечения: с применением клюва, лап, крыльев, хвоста или посторонних предметов (например, у дятлов).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Птицы#Пение_птиц

 

[martyshkin]

Послушайте.


Тоже интерсено


Про енота и людей

 

[martyshkin]

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Между человеком и волком

Мы взяли интервью с Ясоном Бадридзе. Это, конечно, лучшее интервью, которое мне довелось. Ясон – один из самых удивительных людей на свете. Он несколько лет прожил в стае волков – и принес обоим видам что-то важное. Нам рассказал о культуре зверей, а их научил от нас спасаться. Его рассказы похожи на сказку – потому что Ясон спускается в те пласты сознания, в которых были созданы древние мифы и в которых люди и звери еще умели слышать друг друга.

- Вы два года прожили в волчьей стае?
- Да, я изначально был экспериментатором, изучал физиологию поведения. Но вскоре осознал, что мы изучаем механизмы того, смысла чего не знаем. Жизнь зверя в природе была почти неизвестна, публикаций о волке тогда почти не было. Я попробовал заняться групповым поведением собак – но очень скоро понял, что они, живя рядом с нами, потеряли многие поведенческие черты. И тогда я решил пожить с волками. Поехал туда же, в Боржомское ущелье, нашел одну семью. Меня интересовало, как формируется поведение, как они обучают волчат охоте…

- Как они охотятся?
- Ну, например, старик вскакивает, садится и начинает подзывать других. Они трутся носами. Матерый разворачивается, уходит метров на пятьдесят, прислушивается, возвращается, опять какие-то контакты – трутся носами, в глаза друг другу смотрят, вроде как совещаются и уходят на охоту.

По тропинке спускаются, останавливаются, опять смотрят в глаза – и все расходятся. Функции на охоте распределяются: один лучше бегает, загоняет, второй лучше в засаде нападает. Там, допустим, был огромный луг – волчица с дочкой уходят в лес, на опушку, матерый атакует оленя и гонит, кто-то ему тропу перекрывает, пытаются загнать его ближе к опушке – а там волчица вылетает.

- А как они договариваются, кто где будет?
- Вот именно. Есть коммуникация звуковая, запаховая, визуальная. Но есть еще какая-то невербальная связь, телепатическая. Это очень хорошо видно перед охотой – они вроде как совещаются, в глаза друг другу смотрят, фиксированный такой взгляд – и зверь разворачивается, идет и делает то, что оказывается адекватно делать в тот момент. И когда у нас все барьеры пропали, у меня это тоже появилось. Вот я выхожу с ними на охоту – матерый разворачивается, в глаза смотрит – и я бегу туда, куда надо. Это потом оказывается, что я правильно пошел и закрыл тропинку оленю.

- Вы хотели понять, как они обучают волчат охоте?
- Да, все крупные хищники учат детей охотиться. От рождения они этого не умеют. Куньи, например, охотятся на грызунов, там у них один прием, он генетически детерминирован. Как только молодая куница ушла из гнезда – она может охотиться, родители ее не обучают. А волчонок может в игре ***** крысу – и тут же потеряет к ней всякий интерес, и может рядом с этой крысой ******* с голоду.

- Почему?
- Я думаю, у крупных хищников видовое разнообразие жертв очень большое. Какие-то врожденные инстинктивные элементы у них есть: положительная реакция на запах крови, преследование движущихся объектов – но до умения охотиться это далеко. Если необученный волк попадет в стадо овец, он просто будет в панике. Он понятия не имеет, что это пища. Охота у них – это культура, традиция. Причем, у каждой семьи она своя. В одной и той же местности могут жить семьи, которые умеют охотиться только на лося или только на оленя. С одной стороны это шикарное разделение, чтобы не конкурировать. Но с другой это классический пример традиции. Если волчонка не учить охотиться на лося, он сам не научится – он даже запаха его не знает.

Там, где мы с ними жили, в николаевские времена было императорское охотничье хозяйство. И в то время у волков был описан один необычный прием охоты. Вообще в норме они пытаются под уклон пустить оленя, а он пытается наверх уйти. У оленей это инстинктивная реакция: наверху им легче спастись, а пойти под уклон – это стопроцентная смерть. А тут волки специально его загоняли на подъем – который кончался пропастью. Олень туда срывался, а они спокойно обходили эту гору и там его добывали. Тот же самый прием на этом же конкретном месте был и при мне. Передается из поколения в поколение.

- Так может им тогда и не надо договариваться?
- Абсолютно стандартных ситуаций ведь не бывает. Старый опыт надо применить в новой ситуации – то есть, подумать. Меня всегда интересовало: способны звери к мышлению или нет. Я ставил эксперименты на применение старого опыта в новых условиях. В разных экспериментах все выглядит по-разному – и визуально и физически. Но животное способно поймать логику самой задачи. На охоте без способности думать зверь ничего сделать не сможет. Только экстраполировать направление движения жертвы надо десятки раз за охоту. Это довольно простой уровень – но этому надо учиться, волк из зоопарка не сможет. А они способны и на более высокий уровень: прогнозировать результат своих действий, действовать целенаправленно. У меня были эксперименты, которые это доказывают.

Потом я еще выяснил, что волки умеют считать – до семи и кратно семи. Им часто приходится решать задачи, состоящие из большого числа множеств, и они это могут. Ну, то есть, найти третью миску в пятом ряду он может легко. Но, если число больше семи, – сбивается…

Короче, они все время думают. И если что-то на охоте получилось – достаточно одного раза, и они начинают применять этот прием. Как-то косуля залезла в кустарник – и уже двинуться там не смогла. И моментально ее задавили. В следующую охоту они целенаправленно пытаются в кустарник ее загнать.

- И как они учат волчат?
- Сначала приносят куски мяса, потом куски мяса со шкурой – приучают щенков к запаху добычи. Причем, они это делают строго по возрасту. В четыре месяца взрослые начинают подзывать волчат к добыче. Добудут оленя – и воем подзывают, показывают, как он выглядит. Потом учат брать след и тропить. Первое время щенки не понимают, в какую сторону по следу бежать – но через несколько дней уже тропят правильно. Но если догонят – убегают: до девяти месяцев они перед оленем испытывают непреодолимый страх. Потом начинают ходить на охоту со взрослыми. Сначала просто рядом бегают, боятся еще, дальше начинают загонять, потом прикусывать – и постепенно осваивают приемы, к полутора годам примерно. Приемы у каждого свои – зависит от силы, характера. Кто-то на круп бросается, кто-то на бок. Если волк слабее, он будет выбирать тактику, где меньше усилий, если трусливый – будет действовать, как безопаснее. И роли складываются: один гонит, другой направляет, третий в засаде…

И, кроме того, волчата же все это время играют друг с другом. Если сравнить, как волчонок атакует во время игры – и потом на охоте, выясняется, что одинаково. Заодно они учатся чувствовать, понимать друг друга. А потом эти навыки оттачиваются на реальных объектах. Они начинают с маленького, с зайца, учатся, как его оптимальнее взять. Причем обучение с одного раза идет: один раз ошибся – второй раз не повторит.

Ясон Бадридзе: "Формирование мышления волка"

 

[martyshkin]

Нашел картинку с видео про мышление волков. Уже кто-то подчеркнул даже красным про абстрагирование

 

[Марк Зобов]

Видели бродячую-ходячую акулу?

 

[martyshkin]

Видели бродячую-ходячую акулу?

Я такую дома держу, вместо собаки. Дешевле выходит.

 

[Hi-Er]

И образ конкретного волка переносится (сопоставляется, связывается) на других волков. Может и нет там никакого абстрагирования, а может и есть.

Возможно, отвлёкся заяц от раскраски конкретного волка и поэтому стал одинаково реагировать только похожую на волка форму (размеры, усы, лапы и хвост).

Читал о том, что олени не сталкивавшиеся с опасностью от человека, спокойно на его реагировали, не убегали. И совсем другое дело, которые с такой опасностью сталкивались или, возможно, получили информацию от родственников.

И у человека есть память и образы. Если следовать Вашей логике, тогда человек не занимается абстрагированием и созданием абстракций, а просто переносит свои образы на другие объекты*, процессы, явления.

* - кстати, Мартышкиным и я пришли к выводу (вроде в этой теме), что всё процессы. И вот на днях смотрел видео и услышал:




Как я понимаю, из-за этого у лягушки упрощённая абстракция, а у человека более сложная. По-моему, в этом вся разница. Это конечно же верно только в том случае, если я верно понял, что такое абстрагирование и абстракция.

Послушал лысого дядьку, и вспомнил о: