Идеология гармоничного общества.

[Hi-Er]

Радует, что не совсем у меня, хоть и в моё посте.

Да-да, я же понимаю, что вы привели цитату .

Когда писал пост и цитировал у меня была цель понять разницу между потребностью и желанием

Признаться, я вообще не использую слово "желание" в своем лексиконе. Как-то у меня с ним не заладилось . О потребности, - Марк Иванович общепринятое определение уже приводил много раз.
Можно привести такой пример: когда женщина изъявляет желание вступить в брак, то тем самым намеревается удовлетворить (приблизить удовлетворение) множество потребностей: биологических, социальных, идеальных. То есть "желание" связано с целеполаганием, прогнозированием, поиском решений итд. Думаю можно сказать, что "желание" - это комплекс различных действий основанный на способности к сложному индивидуальному поведению человека, и возможно некоторых других животных. Животные с "низким" уровнем организации сознания так же получают информацию о своих потребностях, тем или иным способом, но вот "желать" они вряд ли могут.

 

[Hi-Er]

А по-Ваше что больше похоже, подходит "личность", "нравственность"?

Так или иначе, нравственность - составная часть личности.

 

[нeвдаха]

Не совсем. Так часто говорят, но если человек говорит, что у него есть хозяин, то он раб (собственность). Люди много чего лишнего не подумавши говорят, но это не значит, что то, что они говорят является истиной. В общем, ответ на Ваш вопрос: это не так.

Оттого, чтО человек думает сам о себе, ничего не меняется. Наемный работник попадает в личную зависимость от нанимателя.

 

[Hi-Er]

есть я специальные практики по поиску Я в себе, смысл их в том что вы никогда не находите его

Барбариан нам о буддизме много интересного рассказывает . Вот я вас и его и спутал...

 

[Hi-Er]

Сознание можно рассматривать философски - как свойство высокоорганизованной материи и продукт общественной жизни людей.

Такое заключение, что нам дает??
Это то же, что заключить - "Бог есть любовь"...

 

[нeвдаха]

Т.е. все одинаковые собственники заводов-пароходов, как акционеры с одинаковым количеством акций, а это самая настоящая уравниловка. И если смогу заработать денег, чтобы купить средства производства для своего дела их поделят между всеми или запретят покупать средства и создавать своё дело. Это ущербное общество, и оно совсем не соответствует словам Маркса и Энгельса: "На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех."

Получается, что кто-то хочет подавить "свободное развитие каждого". Неее, так не годится.

Если проработает, кто-то детально эту часть, чтоб полностью выполнялись выделенные слова Маркса и Энгельса, тогда можно будет обсуждать. А сейчас это фигня, которую мы совсем недавно проходили.

Если я неправильно Вас понял, то Вы поправьте.

Кстати, а как так получится, что все имеют одинаковое количество акций (одинаковую долю)? Снова отнять и поделить?

Кстати, вспомнил когда крали с заводов-пароходов оправдывались тем, что "но ведь это моё, я же собственник".

Ну, вы хоть не с порога отметаете коллективную собственность на крупную промышленность - основу современного производства.
Если человек своим трудом хочет много заработать, то почему бы и нет?
Насчет "акций" - я понимаю это так: "акциями" может стать количество труда вложенного в общий котел. Больше внес - больше получил.
Теперь интересный вопрос: "свободное развитие каждого является условием свободного развития всех".
Можно рассматривать "каждого" как обособленного изолированного индивида, а "всех" - как механическую сумму этих обособленных частных интересов.
А можно "каждого" рассматривать как органичную часть "всех" как их единства, целостности - рассматривать их как обобществившихся.
Какой подход ближе к истине?

 

[нeвдаха]

Я не понял, как это всё относится к моим вопросам. Предпосылки это что? Идеи (идеальное) или бытие (материальное)? Какие конкретно предпосылки изменили сознание Энгельса? Вы допускаете, что у Энгельса сознание не изменилось на пролетарское, а он просто понимал, что хотят пролетарии и то для них писал?

Предпосылки это то, что есть в действительности, вне головы.
Великая французская революция, врожденное чувство порядочности, совестливости. Я так думаю.

 

[нeвдаха]

Такое заключение, что нам дает??
Это то же, что заключить - "Бог есть любовь"...

Я как-то пропустил Ваш вопрос, сейчас только увидел.
Я это написал по-поводу "пролетарского и буржуазного сознания", которое я лично отношу к разряду "общественного сознания".

 

[нeвдаха]

пока Я и МОЁ сильные так жить не получится, нет даже смысла пытаться

а марксизм и прочие либерализмы это как раз попытки слепить конфетку из гавна, там конечно понимали что нужен другой человек, но сила так сказать капиталистического Я от марксистского Я особо не отличалась, в каком-то плане оно даже раздувалось, потому что предлагалась замануха - ваши Я не будут ущемляться, а наоборот! мы дадим вашим Я невиданные возможности! т.е. марксизм не тока не проповедовал снижение значимости Я а заигрывал с ним

высшие формы общ организации могут быть достигнуты только если интенсивность отдельных Я как бы уменьшается, т.е. я - не я, моё - чужое, вот эти разделения должны снижать свою значимость

Попытка "слепить конфетку из ****а" была, на мой взгляд, удачной, несмотря на откат назад. Разве можно сравнить нынешних "Я" с теми что были?

 

[Hi-Er]

Наблюдая за своими кошками (кот и кошка) у них разные интересы. Разную пищу предпочитают, разные игры и игрушки. Придумывают способы попасть туда, куда нельзя, а очень хочется ( может потребность такая?). Всё это мне говорит, что у них есть различные желания. Пускай это примитивные с человеческой точки зрения желания, но желания.

Да, кошки не такие примитивные (как некоторым удобно представлять ). Для более контрастного примера возьмите одноклеточное, у него так же есть потребности, но желаний, полагаю, нет . То есть "желания" возможны при условии наличия сознания (определенного уровня сложности).

О пчелах на примере первичноводных:

"Для первичноводных энергетические затраты на содержание небольшого мозга невелики. Роль мозга сводится к управлению телом и генерализованному запуску врожденных форм поведения, поэтому ожидать сложной и индивидуализированной активности от сельди, ската или многопера не приходится."

 

[Hi-Er]

Допустим исчезают препятствия, но почему исчезают желания?

Может поэтому:

"Дофаминовые нейроны VTA активируются в ответ на положительные стимулы (информацию о которых они получают от других отделов мозга, в том числе от коры), а также на условные стимулы, предвещающие награду. Например, если животное знает, что после звукового сигнала ему дают что-нибудь вкусненькое, дофаминовые нейроны VTA будут возбуждаться в ответ на звуковой сигнал. Сама же награда («безусловный стимул») активирует их в зависимости от своей предсказуемости: неожиданная награда вызывает сильную активацию, но если животное точно знает, что угощение всегда появляется после звонка, то нейроны энергично ответят только на звонок, а на саму награду отреагируют слабее или не отреагируют вовсе. Ну а если после звонка положенная награда не появится, активность дофаминовых нейронов VTA отобразит разочарование, опустившись ниже базового («спокойного») уровня. Таким образом, работа этих нейронов кодирует не хорошие новости как таковые, а, скорее, степень их соответствия ожиданиям, «ошибку предсказания награды» (reward prediction error, RPE).

Этот механизм мешает нам радоваться привычным, стандартным достижениям — но не мешает огорчаться, когда ожидаемая награда вдруг ускользает из рук."

 

[Айвенgо]

Если исчезнут все желания - такое не укладывается в голове.

Якшо ви зможете це зробити, ви станете Буддою.

 

[Hi-Er]

Кстати, если описан не единичный случай, то они передают друг другу информацию, о таком способе борьбы с шершнями.

Это врожденное (инстинктивное) поведение. Случайные мутации приводят к изменениям в генотипе особи, если эти изменения помогают выживать, то такие мутации передаются будущим поколениям и закрепляются в генофонде вида. Хотя, может все иначе, может пчелы действительно способны обучаться и делиться опытом. Время покажет .

 

[нeвдаха]

Общий абзац для обоих вариантов
Если народ выстроил систему сосуществования таким образом, что есть свобода развития человека, которая может быть ограничена им же (человеком) для того, чтобы общие интересы были учтены, тогда будет свободное развитие всех. Тут важно, что идёт самоограничение, а не ограничение кем-то сверху.

Такое вот моё виденье.

Кстати, такое свободный народ можно построить из внутренне свободных людей. Которых, не смогут манипуляторы разных мастей завести не туда, куда он хочет.

"... свободное развитие каждого является условием свободного развития всех."

В условиях частной собственности, буржуазной свободы - система выстраивается стихийно, через рынок, обмен, деньги, конкуренцию, что находит свое выражение и в политике как официального представителя "всех". При этом свободное "развитие каждого" заключается в увеличении капитала, в движении от низшего состояния к высшему, в бизнес-успехе - это вытекает из природы человека. А все, кто отрезаны от капитала, - "неудачники".

Напрашивается нехорошая мысль:
во-первых: общество, как целое, зависящее от стихии рынка - не может быть действительно свободным;
второе - в условиях буржуазной свободы, наемного труда, не "каждый" может свободно развиваться.
А экономическое же самоограничение "успешных", в условиях экономической свободы, я считаю, ничего в принципе не решит, считаю вредным для "всех", для будущего, потому как это будет тормозить развитие производительных сил, концентрацию капитала, создание материальных предпосылок для условий всестороннего свободного развития "каждого" и "всех".

Где-то так у меня.

 

[нeвдаха]

Угу.

 

[Гаврош*]

Из какой?

А разве Степан Бандера не был коммунистом, когда выходил из помещения на улицу?

 

[нeвдаха]

Скучно?

 

[Марк Зобов]

вот так и будет с остальным, интерес есть только там где сложности и новизна

просто общество вас стопорит на этапе работы и семьи, а почему вы должны останавливаться на этом?

Вас общество стопорит на этапе работы и семьи?

 

[Марк Зобов]

"... свободное развитие каждого является условием свободного развития всех."

В условиях частной собственности, буржуазной свободы - система выстраивается стихийно, через рынок, обмен, деньги, конкуренцию, что находит свое выражение и в политике как официального представителя "всех". При этом свободное "развитие каждого" заключается в увеличении капитала, в движении от низшего состояния к высшему, в бизнес-успехе - это вытекает из природы человека. А все, кто отрезаны от капитала, - "неудачники".

Напрашивается нехорошая мысль:
во-первых: общество, как целое, зависящее от стихии рынка - не может быть действительно свободным;
второе - в условиях буржуазной свободы, наемного труда, не "каждый" может свободно развиваться.
А экономическое же самоограничение "успешных", в условиях экономической свободы, я считаю, ничего в принципе не решит, считаю вредным для "всех", для будущего, потому как это будет тормозить развитие производительных сил, концентрацию капитала, создание материальных предпосылок для условий всестороннего свободного развития "каждого" и "всех".

Где-то так у меня.

Так и не понял, что есть для Вас свобода, буржуазная свобода ...?

 

[Марк Зобов]

А у меня где то так

Круто у Вас