Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Идеология гармоничного общества.

Поддерживаете ли Вы проект Идеологии гармоничного общества?


  • Кількість людей, що взяли участь в опитувані
    75
Ничего не напутал. Товарное производство будет. Но все товары и услуги будут производить роботы. Роботы будут также производить и совершенствовать других роботов. Управлять всем будет центральный компьютер. Товаров и услуг будет производится ровно столько сколько необходимо каждому, отдельно взятому человеку. А освобожденный от труд за хлеб насущный человек сможет заниматься верхней частью пирамиды Маслоу. То есть, товарное производство будет, а товарно-денежных отношений не будет. Следующим шагом будет обретения человеком бессмертия, вечной молодости и освоение Космоса.:)
В новостях есть такое неожиданное решение самостроящихся роботов:
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
 
Странный вывод, потому что думать иначе это даже незнаю как сказать, чтобы не обидеть умственные способности тех, кто так мдумает.
Ты зря обижаешься. Я изложил выше версию о роботизации. Думал, что ты со мною согласишься. Я ошибся? Тогда, извини.:confused:
 
Ты не все прочел, что я писал по этому вопросу.
Я прочел все, что тут было написано. Видимо разный уровень понимания разных вещей. Я вот до сих пор в упор не понимаю, что такое безусловная цена, или безусловная ценнсоть, или безусловная стоимость.

Ты зря обижаешься. Я изложил выше версию о роботизации. Думал, что ты со мною согласишься. Я ошибся? Тогда, извини.:confused:
Да я не обижаюсь, но отсутстввие разделения труда не клеится даже при наличии роботов на всех возможных профессиях. Всеравно все люди будут заниматься разными вещами, а не все поголовно чем-то одним. Трудиться конечно будут, в свое удовольствие, но опять же не все строго на одном поприще, а на разных, потому их труд будет разнообразным. Если я правильно понимаю что такое разделенный труд.
 
Если учесть, что цифра на ценнике это тоже товар - продавец, продает покупателю по высокой цене к товару еще и статус, повышенное самомнение, а по низкой цене - только сам товар. Таким образом Покупатель за более высшую цену платит продавцу больше денег за товар и за предоставление статуса. Как-то так можно выкрутить.


Тоесть та картошка, что по 8 гривен, в стоимость входит так же риски продавца не продать по такой высокой цене, риски это мозговая деятельность, тоесть наценка на картошку в таком случае получается, что оправдана, потому что сверх просто картошки тут еще продается в навес статус состоятельного человека.
Вот,вот. Дополни учение Маркса. А то он не учел этих факторов.:D
 
Ничего не напутал. Товарное производство будет. Но все товары и услуги будут производить роботы.
Товар есть вещь на продажу.
У кого будем покупать товары? У роботов?
Тогда будут не товары, а полезные вещи.
 
Цену товара определяет два фактора. Безусловная ценность товара для покупателей и количество товара на рынке.
Уважаемый Hyvan.
У Вас совершенно отсутствуют знания в области "Политической экономии". По этой причине у Вас цена товара формируется на рынке, что в корне не верно. Это обывательский взгляд на формирование цены. Не обижайтесь, но это так.
Прежде чем обсуждать эти вопросы изучите раздел "Политической экономии" - "Капиталистический способ производства".

То есть изначальное предназначение денег- это средство платежа и эквивалент цены товара. Но евреи с Карлом Марксом всё испортили назвав деньги "универсальным товаром"
По Вашему выходит, что "эквивалент цены товара" и универсальный товар не одно и тоже по сути.

А средство платежа разве не есть элемент обмена, как универсальный товар?
 
Вот,вот. Дополни учение Маркса. А то он не учел этих факторов.:D
Я если чесно не знаком с его учением, потому мне нету интереса и возможности его дополнять. Если Маркс захочет, пускай сам дополняет. При условии, что технологии позволят его оживить.

Товар есть вещь на продажу.
У кого будем покупать товары? У роботов?
Тогда будут не товары, а полезные вещи.
Полезные вещи, продукция. Товары это название этих вещей по привычке, как их называют сегодня.

То есть изначальное предназначение денег- это средство платежа
На этом моменте хотелось бы остановиться. Лопата средство копания, молоток - средство забивания гвоздей, булочки средство утоления голода, наполнения желудка, концерт средство удовлетворения культурных потребностей, а деньги средство получения всего, на что хватает средств, как и АК - с его помощью тоже можно получить желаемое. Да и истерикой, шантажом, умением ублажить, или обхитрить, тоже можно получить желаемое.
Отсюда следует, что деньги такое же средство как и лопата, только из области получения разных вещей, а не копания огорода, или заколачивания гвоздей в стенку.
Это средство у вас может быть, может его не быть, как и лопаты с молотком.
Лопату можно купить-обменять и деньги можно купить-обменять.
Лопату можно сдать в аренду, получив за нее навар и так же можно и с деньгами.
Значит деньги - такой же инструмент, только из своей области применения?

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Тут кстати есть интересный момент про деньги.
 
Товарное производство будет. Но все товары и услуги будут производить роботы.

То есть, товарное производство будет, а товарно-денежных отношений не будет.
А какой смысл тогда в товарном производстве, если товары продаваться на рынке не будут?
Тогда это не товары и не товарное производство, а просто продукты производства и производство не товарное, а натуральное.
Такое возможно только в коммунизме.
 
Еще один интересный вариант будущего, каким будет общественный строй, кто чем будет заниматься, как жить
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


Паралельная идея гармоничного общества.

Вотэто Марку Ивановичу накидали почитать...
 
Значит деньги - такой же инструмент, только из своей области применения?
Совершенно верно. Деньги, это "инструмент" рынка с помощью которого можно вести обмен товарами или воровать чужой труд на производстве.
 
Я прочел все, что тут было написано. Видимо разный уровень понимания разных вещей. Я вот до сих пор в упор не понимаю, что такое безусловная цена, или безусловная ценнсоть, или безусловная стоимость.
Все просто. Я писал только о безусловной ценности для отдельно взятого человека. Поясняю на примере. У тебя с утра сушняк, соответственно пиво имеет для тебя безусловную ценность, а в кармане у тебя деньги, эквивалент цены за пиво. Но деньги -это условная ценность, выпить деньги вместо пива не получится. И ты, с головной болью, идешь в ларек, где за условную ценность, эквивалентную цене за пиво, покупаешь пиво, имеющее для тебя безусловную ценность.
А твой сосед- трезвенник, для него пиво не представляет безусловной ценности, хотя у него тоже есть деньги, но он купит на них молока потому,что в данный момент ему нужно готовить кашу для ребенка, и молоко представляет для него безусловную ценность. Как то так.

У Вас совершенно отсутствуют знания в области "Политической экономии". По этой причине у Вас цена товара формируется на рынке, что в корне не верно. Это обывательский взгляд на формирование цены. Не обижайтесь, но это так.
Прежде чем обсуждать эти вопросы изучите раздел "Политической экономии" - "Капиталистический способ производства".
По политэкономии и прочим общественным наукам у меня "отлично" и красный диплом. Чем мы с вами отличаемся, так это тем, что вы воспринимаете прочитанное и изученное как незыблемую догму, типа, как старшина воинский устав, а я воспринимаю как информацию для размышления и анализа.



А какой смысл тогда в товарном производстве, если товары продаваться на рынке не будут?
Смысл в удовлетворении индивидуальных потребностей каждого человека.

Тогда это не товары и не товарное производство, а просто продукты производства и производство не товарное, а натуральное.
Такое возможно только в коммунизме.
Называйте, как хотите.:)

Совершенно верно. Деньги, это "инструмент" рынка с помощью которого можно вести обмен товарами или воровать чужой труд на производстве.
А что, без денег нельзя товарами меняться, или украсть курицу у соседа?:D
 
Останнє редагування:
Совершенно верно. Деньги, это "инструмент" рынка с помощью которого можно вести обмен товарами или воровать чужой труд на производстве.
Ну, а любой инструмент можно приобрести, значит деньги инструмент, который можно приобрести, тоесть купить. Товар.:)
Все просто. Я писал только о безусловной ценности для отдельно взятого человека. Поясняю на примере. У тебя с утра сушняк, соответственно пиво имеет для тебя безусловную ценность, а в кармане у тебя деньги, эквивалент цены за пиво. Но деньги -это условная ценность, выпить деньги вместо пива не получится. И ты, с головной болью, идешь в ларек, где за условную ценность, эквивалентную цене за пиво, покупаешь пиво, имеющее для тебя безусловную ценность.
А твой сосед- трезвенник, для него пиво не представляет безусловной ценности, хотя у него тоже есть деньги, но он купит на них молока потому,что в данный момент ему нужно готовить кашу для ребенка, и молоко представляет для него безусловную ценность. Как то так.
:клас: Доходчиво.

Теперь я четко ****имаю о чем речь, но от этого моя позиция про ценность тех или иных вещей и денег не изменилась.

Пиво можно заменить рассолом, водой, соком, тем же молоком, накалампоцав себе каши.

Но как получить пиво? Сегодня чаще всего это возможно только с помощью денег, бесплатно вам в киоске пиво не дадут. Это повышает ценность денег. А варианты попуститься, использовав другие напитки уменьшает ценность пива. Как-то так.:)

Есь такия бутылки, которые открываются открывачками. Неоткрытая бутылка пива не стала безусловной ценнностью, правильно? Только открытая. В этом ценность открывачки. А в большинстве случаев без денег не получится вообще получить бутылку пива, так что ценность денег помойму тут с этой точки зрения на сегодняшний момент безусловна.
Хотя я и понимаю о чем вы. Что самими деньгами жажду не утолишь.

Короче шото я записался.:D

Там немного выше интересная статья-прогноз о том, каким может быть будущее. Правда автор всё еще видит в таком будущем деньги.:)
 
покупаешь пиво, имеющее для тебя безусловную ценность.
А разве пиво в данном случае безусловная ценность, когда у него с утра сушняк?
Данная ценность условна и обусловлена сушняком. Не будь у него сушняка, ему пиво не понадобится.

молоко представляет для него безусловную ценность.
С молоком тоже самое. Условие потребности молока есть ребёнок. Его пивом не накормишь.
А вот деньги, это безусловная ценность, за которые можно приобрести любую условную ценность. Деньги, это универсальная ценность.

Это я уже Вашим языком пытаюсь донести до вашего сознания ошибочность суждений в отношении денег.
 
А разве пиво в данном случае безусловная ценность, когда у него с утра сушняк?
Данная ценность условна и обусловлена сушняком. Не будь у него сушняка, ему пиво не понадобится.
В даном случае сушняк это уже свершившийся факт.:)
 
Если бы десять человек оказались на острове с изобилием ресурсов: по тысяче рыб на каждого человека, в десять раз больше, чем нужно, бананов и хлебных деревьев, деньги бы даже не появились.
Среди этих десяти человек обязательно появится Пиня Кофман, который предложит что-то купить.



По политэкономии и прочим общественным наукам у меня "отлично" и красный диплом.
Это ни о чём не говорит. "Практика - критерий истины".
А на практике Ваша попытка улучшить марксизм потерпела фиаско. Это я Вам показал на примере товарного производства.

Смысл в удовлетворении индивидуальных потребностей каждого человека.
Так ведь индивидуальные потребности человек удовлетворяет не товарами, не меновыми стоимостями, а конкретными продуктами производства - потребительными стоимостями.

Называйте, как хотите.
Но это уход от ответа, а не ответ.

А что, без денег нельзя товарами меняться
Можно, но это уже будет бартер, а не торговля. А бартер, это конец капиталу.
Капиталу необходимо денежное обращение и рынок.
 
Останнє редагування:
Чем силен? Тем, что номенклатура купалась в роскоши, а народу на заводах, в колхозах, в лагерях внушали, что быть богатым это плохо, а быть бедным и много работать на них это хорошо и скоро будет коммунизм для всех, а не только для номенклатуры КПСС?:eek:
Если бы номенклатура купалась в роскоши, то она никогда бы не совершила контрреволюцию - какой смысл?
Неужели Кравчук или Кучма и т.д. сегодня живут в нищете, а при СССР - купались в роскоши? Смешно читать такое.
Сегодня она купается, и ее дети купаются. В кого ни плюнь - вся элита, все богачи, в основном, бывшая советская партхозноменклатура.
 
Я прочел все, что тут было написано. Видимо разный уровень понимания разных вещей. Я вот до сих пор в упор не понимаю, что такое безусловная цена, или безусловная ценнсоть, или безусловная стоимость.


Да я не обижаюсь, но отсутстввие разделения труда не клеится даже при наличии роботов на всех возможных профессиях. Всеравно все люди будут заниматься разными вещами, а не все поголовно чем-то одним. Трудиться конечно будут, в свое удовольствие, но опять же не все строго на одном поприще, а на разных, потому их труд будет разнообразным. Если я правильно понимаю что такое разделенный труд.

Под разделенным трудом я подразумеваю создание товарно-материальных ценностей и услуг. Этим займутся роботы. А люди смогут посвятить свое время свободным творческим и другим занятиям, каждый по своему индивидуальному желанию.

разве пиво в данном случае безусловная ценность, когда у него с утра сушняк?
Для него- да. Для соседа- нет. Я же пояснил, что наличие или отсутствие безусловной ценности товара, услуги в определенное время для каждого человека индивидуально.



Значит деньги - такой же инструмент, только из своей области применения?
Нет. Это средство платежа, а никак не инструмент.

Это я Вам показал на примере товарного производства.
Ничего вы не показали.



Так ведь индивидуальные потребности человек удовлетворяет не товарами, не меновыми стоимостями, а конкретными продуктами производства - потребительными стоимостями.
Вот их и будут производит роботы, без всякой стоимости, в зависимости от потребностей.
Но это уход от ответа, а не ответ.
Ну, назовите это посттоварным обществом.;)

Можно, но это уже будет бартер, а не торговля. А бартер, это конец капиталу.
Капиталу необходимо денежное обращение и рынок.
Вы опять не внимательны. Я писал, что товарный обмен, то есть бартер, это прошлое человечества. Денежное обращение, рынок и капитал- настоящее. Посттоварное общество- будущее.

Еще один интересный вариант будущего, каким будет общественный строй, кто чем будет заниматься, как жить
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


Паралельная идея гармоничного общества.
Тоска смертная. Опять пахать за хлеб насущный? Не хочу я в такое общество.:D

Если бы номенклатура купалась в роскоши, то она никогда бы не совершила контрреволюцию - какой смысл?
Контрреволюция произошла намного раньше. В 90-х её просто узаконили.
 
Останнє редагування:
индивидуальные потребности человек удовлетворяет не товарами, не меновыми стоимостями, а конкретными продуктами производства - потребительными стоимостями


Не занимайтесь словоблудием.
Вы в магазине конкретный товар покупаете?
Или дома за столом, вместо коньяка пьете его потребительскую стоимость?
Если же вам эту бутылку подарили, то для вас она уже будет иметь какую потребительскую стоимость?
А вот употребить ее по назначению, это уже товар :-)
 
Да. Давайте создадим условия, в кторых человек будет менее зависим от рутины и это освободит его время и силы на более созидательные вещи. Например так.
Как?

А потом будет предоставлять эти равные возможности, а несовершеноство будет проявляться в болезнях, например, или еще в чем. Вобщем совершенства достигнуто не будет никогда. Зачем тогда его заявлять? Может быть, что это отталкивает людей от хорошей идеи.
Вас лично отталкивает?
А что Вы предлагаете заявлять?

Ну, раньше вы скурпулезно относились к терминам и их значениям.
Сами же и спросили, чтобы разобраться.
Разобраться насчет придумывания? :) Это Вы сами придумали, я такого не просил :)
Ой. Не купить телевизор, а обменять на бумажки. Не заплатить за бумажки трудом, а обменять на труд.
Обменные пункты осуществляют обмен валют, телевизоры и пр. продаются и покупаются. Вы лично можете называть эти процессы, как Вам вздумается, ни в чем себе не отказывайте :)

Не занимайтесь словоблудием.
Вы в магазине конкретный товар покупаете?
Или дома за столом, вместо коньяка пьете его потребительскую стоимость?
Если же вам эту бутылку подарили, то для вас она уже будет иметь какую потребительскую стоимость?
А вот употребить ее по назначению, это уже товар :-)
Гаврош потребляет только стоимости, и иногда закусывает их огурчиками :)

Тоска смертная. Опять пахать за хлеб насущный? Не хочу я в такое общество.:D
Не могли бы пояснить - в чем тоска и почему пахать за хлеб насущный?
Что Вам не так в проекте Идеологии гармоничного общества?

Контрреволюция произошла намного раньше. В 90-х её просто узаконили.
Легализовали.



Если бы номенклатура купалась в роскоши, то она никогда бы не совершила контрреволюцию - какой смысл?
Неужели Кравчук или Кучма и т.д. сегодня живут в нищете, а при СССР - купались в роскоши? Смешно читать такое.
Сегодня она купается, и ее дети купаются. В кого ни плюнь - вся элита, все богачи, в основном, бывшая советская партхозноменклатура.
Да, наша номенклатура чувствовала себя просто нищей в сравнении с западными руководителями и бизнесменами. И эта диспропорция нарастала, становилась невыносимой! Надо было что-то делать! И сделали :(

Среди этих десяти человек обязательно появится Пиня Кофман, который предложит что-то купить.
Как минимум, билет на другой остров, где много очень ... :)

По политэкономии и прочим общественным наукам у меня "отлично" и красный диплом.
Уважаю, и где это Вы учились и на какую специальность?



Еще один интересный вариант будущего, каким будет общественный строй, кто чем будет заниматься, как жить
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


Паралельная идея гармоничного общества.

Вотэто Марку Ивановичу накидали почитать...
Пофантазировала девочка :)



Я был вынужден дать такое развёрнутое пояснение понятиям: ценность, стоимость, деньги, чтобы спросить у Вас, Зобова, Мартышкина и др., где взять деньги, чтобы сделать людей счастливыми в капитализме и построить гармоничное общество?
Еще раз Вам пишу - людям нужны не деньги, а блага.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Благо — все, что способно удовлетворять повседневные жизненные потребности людей, приносить людям пользу, доставлять удовольствие.

А денег (фантиков или цифирок в компьютере) можно всегда нарисовать столько, сколько нужно для удобства населения.

В гармоничном обществе будет работать оптимальная модель СО-ТРУДНИЧЕСТВА людей в деле производства БЛАГ.

Опять вы все напутали. Я не предлагал устранить деньги, как товар. Я предлагал устранить использование денег в качестве товара, а именно не давать деньги в рост в кредит, равно как и в депозит, что приводит к финансовым пузырям и кризисам, обмен денег на другую валюту осуществлять централизовано по единому курсу на время обмена. То есть деньги должны быть лишь средством платежа, а контролировать соответствие товарной и денежной массы обязан Национальный банк, то есть управлять инфляционным процессом.
С этим солидарен.

А деньги исчезнут сами по себе, когда исчезнет разделенный труд, и каждый человек получит доступ к необходимым ему товарам и услугам без посредства денег.
А как вы будете без денег распределять ограниченные в объеме товары, к примеру, черную икру? ;)



Неслабая такая статья на фоне готовящегося референдума в Швейцарии по поводу безусловного дохода. Оттуда можно навыдергивать много цитат, остановлюсь на таких нескольких цитатах:
Спасибо, очень хорошая статья!

Марк Зобов предлагает "власть народа" и референдумы, хотя я не понимаю каким образом это устранит разделение труда, без чего "гармоничное общество" просто невозможно.
Что плохого в разделении труда? Каждый делает то, что он любит делать. Что в этом плохого?



Потому что не обладают главным свойством товара- безусловной ценностью.

Разницу вы не пояснили, вы не дали определения безусловной ценности.:)

Определения Hyvan не дал, зато использовал как главный аргумент, почему деньги не есть товар :)

У меня вопрос к сторонникам того, что деньги есть товар, - кто у кого из двух участников обмена покупает деньги? :)

Вот причина.

Второзаконие

Глава 23

Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост;

иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею.

И будешь господствовать над многими народами, а они над тобой господствовать не будут.

Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, будут служить тебе, и цари их будут служить тебе.
Вот именно - в ростовщичестве причина, а не в том, что деньги - условная или безусловная ценность. Как их не назови, они становятся злом исключительно благодаря ростовщическому проценту - нетрудовому доходу, что, кстати, исключено в гармоническом обществе, где работает принцип "каждому - по труду".
 
Останнє редагування:
Я писал, что товарный обмен, то есть бартер, это прошлое человечества. Денежное обращение, рынок и капитал- настоящее. Посттоварное общество- будущее.

Не занимайтесь словоблудием.
Вы в магазине конкретный товар покупаете?
Или дома за столом, вместо коньяка пьете его потребительскую стоимость?
Если же вам эту бутылку подарили, то для вас она уже будет иметь какую потребительскую стоимость?
А вот употребить ее по назначению, это уже товар
Я вам писал:

Любой продукт труда созданный руками человека обладает тремя видами стоимости:

1. Просто стоимость - количество рабочего времени, необходимое для изготовления данного продукта.

2. Меновая стоимость, - количество рабочего времени, необходимое для изготовления данного продукта, представленное(пересчитанное) в денежной форме, когда продукт труда становится ТОВАРОМ с указанной на бирке ценой и выставляется на продажу, обмен на деньги.

3. Потребительная стоимость, - полезность для человека данного продукта труда. Человек потребляет(использует) этот продукт в своей жизни.

Под ценностью, похоже, Вы понимаете потребительную стоимость продукта производства. А так как продукт производства представляется товаром с ценником на очень короткое время - до проведения сделки "купли продажи", после этой сделки продукт производства теряет свойство ТОВАРА и становится просто ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТЬЮ.

Здесь я Вам всем показал движение продукта производства(изделия)
- из сборочного цеха на склад готовой продукции(стоимость),
- со склада готовой продукции на рынок(продукт производства превратился в ТОВАР с биркой-ценником, МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ),
- с полки магазина в руки потребителю(товар стал потребительной стоимостью).

Простой пример из жизни:
Вы сделали из деревянных заготовок детский стульчик для кормления малыша и кормите ребёнка усаживая на этот стульчик. Здесь стульчик будет просто потребительной стоимостью.
Ребёнок подрос и отпала необходимость(потребность) в этом стульчике. Стульчик потерял свою потребительную стоимость для Вашей семьи.

Вы берёте этот стульчик и подсчитав все расходы на изготовление этого стульчика(стоимость) пишете мелом на стульчике его цену и выносите на благовещенский базар для продажи. Стульчик стал товаром(меновой стоимостью) на продажу, как не нужная вещь с меновой стоимостью - ценой.

К Вам подошёл молодой человек, увидел Ваш стульчик, дал Вам его цену в денежном выражении и взял себе в руки Ваш стульчик, стерев цену.
Стульчик вновь стал потребительной стоимостью потеряв своё качество товара(меновой стоимости). Молодой человек принёс в дом Ваш стульчик и кормит на нём своего ребёнка, потребляет этот стульчик, который стал потребительной стоимостью
Вот какой путь движения проделал Ваш стульчик.

Ответ Вам, Днепровский:
Пока коньяк стоит на полке магазина с ценником, это меновая стоимость.
Как только Вы оплатили в кассу магазина цену коньяка и взяли в свои руки бутылку с коньяком, Ваш коньяк, потеряв качество товара(меновой стоимости), стал потребительной стоимостью, который ВЫ с удовольствием потребляете с товарищем за праздничным столом, разливая в бокалы и выпивая.



Еще раз Вам пишу - людям нужны не деньги, а блага.

Так ведь деньги тоже БЛАГО. ДЕНЬГИ, ЭТО УНИВЕРСАЛЬНОЕ БЛАГО, КОТОРОЕ МОЖНО ОБМЕНЯТЬ НА ЛЮБОЕ ДРУГОЕ "благо"!!!!
Вот я и спрашиваю, где взять деньги, чтобы сделать всех людей счастливыми и гармоничными в капиталистическом обществе с волчьими отношениями.
Может Вы подскажете?
Где взять деньги?
 
Останнє редагування:
Назад
Зверху Знизу