Идеология гармоничного общества.

[martyshkin]

Хлеб и булка по сути хлеб, самолет и самокат по сути транспорт, мартышка и горилла по сути обезьяны, кофе-автомат и автомат Калашникова по сути автоматы... В натуре, нет причин считать иначе.

Точняк. В магазине происходит обмен одной вещи на другую. Я магазину циферки на карточке, он мне всякие штуки-дрюки.

Гримасы перепроизводства в обществе разделенного труда.

Да...

Но это не гримасы перепроизводства, это гримасы попыток удержать дефицит. А вот что получается без таких попыток - шеринг:

О роли дефицита и избытка в медиа и не только

В презентации швейцарского футуриста Герда Леонарда (Gerd Leonhard) о будущем медиа есть замечательный слайд: кролик окружен обступающей его морковью. Надпись гласит: «Будь готов к избытку. Распространение, то есть доступ к информации, больше не будет проблемой…».

Нынешнее устройство общества возникло в буквальном смысле в эпоху голода. С тех пор и поныне социальные иерархии и экономические системы были основаны на распределении дефицита. Авторитарные режимы управляют дефицитом, демократические режимы управляют его насыщением; но все они нуждаются в дефиците. В этих обществах статус человека или организации зависит от способности организовать дефицит или его насыщение. Строго говоря, этот миропорядок заинтересован в наличии дефицита.

Однако в условиях избытка дефицит утрачивает ценность. Включается противоположный механизм – sharing, умение эффективно и красиво делиться (в русском языке подходящего слова пока нет, видимо, шэринг и приживется).

Возникает совершенно другая экономика, где люди оплачивают не право пользования чужим товаром, а собственную эмоцию участия. Возникает другое общество, где политические бонусы приносит создание социальных сервисов, делающих sharing более удобным и заметным, престижным.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Вот так без всяких Сковород, извините, без мессий и Григория Сковороды только лишь производя избыток и делясь им, а не гноя на свалках формируется общество будущего. Во всяком случае есть шанс, что мировое общество пойдет по этому пути.

Вот еще пример раздачи продукции, хоть и под вынужденным поводом, но по правильному назначению:

Поляки отдают непроданные из-за санкций овощи и фрукты нуждающимся

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Но к вышеупомянутому шерингу это отношения не имеет, у шеринга другая природа.

Хотя... для того, чтобы овощи не испортились, посылки не очень большие, однако поступают они довольно часто. При необходимости, польские фермеры могут в течение нескольких дней доставить продукты. Может быть.

Гримасы перепроизводства в обществе разделенного труда.

А какого еще труда бывают общества?

 

[Гаврош*]

Вы с Мартышкиным великие путаники. Поясняю. Товары имеют безусловную ценность, то есть, владея товаром вы можете использовать его безусловно. Деньги имеют условную ценность, то есть вы их можете использовать при определенных условиях, например при наличии продавца товаров и услуг, имеющих безусловную ценность. Поэтому, обмен денег на товары и услуги называется "куплей-продажей", а обмен товара на товар, денег на деньги так остались обменом. Отсюда вывод, что деньги не могут являться товаром, поскольку в них отсутствует основное свойство товара- безусловная ценность, а являются лишь средством платежа и эквивалента, произведенных товаров и услуг в обществе разделенного труда. А использование денег, как товар, это великий еврейский обман человечества, с целью финансового порабощения гоев, который давно уже пора разоблачить и устранить, как явление.

Давайте проясним эту путаницу вместе.
Вы пишете:
"Вы с Мартышкиным великие путаники. Поясняю. Товары имеют безусловную ценность, то есть, владея товаром вы можете использовать его безусловно".

Это не верное высказывание и вот почему.
Любой продукт труда созданный руками человека обладает тремя видами стоимости:

1. Просто стоимость - количество рабочего времени, необходимое для изготовления данного продукта.

2. Меновая стоимость, - количество рабочего времени, необходимое для изготовления данного продукта, представленное(пересчитанное) в денежной форме, когда продукт труда становится ТОВАРОМ с указанной на бирке ценой и выставляется на продажу, обмен на деньги.

3. Потребительная стоимость, - полезность для человека данного продукта труда. Человек потребляет(использует) этот продукт в своей жизни.

Под ценностью, похоже, Вы понимаете потребительную стоимость продукта производства. А так как продукт производства представляется товаром с ценником на очень короткое время - до проведения сделки "купли продажи", после этой сделки продукт производства теряет свойство ТОВАРА и становится просто ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТЬЮ.

Выходит, Ваше высказывание: Товары имеют безусловную ценность теоретически не верно.
Товар, это сфера обмена(купля-продажа), а
ценность(если Вы имеете в виду полезность продукта), это сфера потребления.
Товар для продавца есть просто меновая стоимость в денежном выражении, а не потребительная стоимость. Будь товар для продавца потребительной стоимостью, полезным, продавец снял бы этот товар с продажи и оставил себе для потребления(использования в жизни).
А для покупателя товар на рынке является потребительной стоимостью, которую он, покупатель, приобретает обменивая на равноценный товар - деньги для потребления(использования) в повседневной жизни.
Как видим, купля-продажа или обмен на рынке, это обмен равными меновыми стоимостями, представленными в денежном выражении.
При обмене, купле - продаже на рынке, деньги выступают универсальной мерой меновой стоимости, УНИВЕРСАЛЬНЫМ ТОВАРОМ.

Поэтому, обмен денег на товары и услуги называется "куплей-продажей", а обмен товара на товар, денег на деньги так остались обменом.

Обмен товара на товар, это та же "купля - продажа", обмен меновых стоимостей, где сопоставляются цены товаров в денежном выражении и меняются товары с равными ценами или доплачивается разница в ценах другим товаром.

Обмен денег на рынке, это тоже "купля-продажа", где сопоставляются меновые стоимости валют.

Как видим, капиталистический рынок, это "купля - продажа", где всё, выставленное на продажу(обмен) выступает в виде товаров.
И рабочая сила человека на капиталистическом рынке представлена товаром. Капиталист покупает у рабочего его рабочую силу и потребляет эту рабочую силу у себя на производстве.
А рабочий, продав свою рабочую силу капиталисту, вынужден ходить каждый день на производство и носить свою рабочую силу капиталисту для потребления.

Я был вынужден дать такое развёрнутое пояснение понятиям: ценность, стоимость, деньги, чтобы спросить у Вас, Зобова, Мартышкина и др., где взять деньги, чтобы сделать людей счастливыми в капитализме и построить гармоничное общество?

Важно: "Купля - продажа", - обмен товарами, это отношения между людьми, а не между товарами!!!!!!!!!

Вы пишете:
"А использование денег, как товар, это великий еврейский обман человечества, с целью финансового порабощения гоев, который давно уже пора разоблачить и устранить, как явление".

Как Вы предлагаете "разоблачить и устранить деньги, как товар".
К. Маркс, Ф. Энгельс, В.И. Ленин, И.В. Сталин разоблачили этот великий обман человечества и предложили способ устранения денег, как товара, Но люди их не слушают, крушат им памятники, а идут за еврейством - империалистами.

 

[нeвдаха]

Однако в условиях избытка дефицит утрачивает ценность. Включается противоположный механизм – sharing, умение эффективно и красиво делиться (в русском языке подходящего слова пока нет, видимо, шэринг и приживется).

Возникает совершенно другая экономика, где люди оплачивают не право пользования чужим товаром, а собственную эмоцию участия. Возникает другое общество, где политические бонусы приносит создание социальных сервисов, делающих sharing более удобным и заметным, престижным.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Вот так без всяких Сковород, извините, без мессий и Григория Сковороды только лишь производя избыток и делясь им, а не гноя на свалках формируется общество будущего. Во всяком случае есть шанс, что мировое общество пойдет по этому пути.

Вот еще пример раздачи продукции, хоть и под вынужденным поводом, но по правильному назначению:

Поляки отдают непроданные из-за санкций овощи и фрукты нуждающимся

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Но к вышеупомянутому шерингу это отношения не имеет, у шеринга другая природа.

Хотя... для того, чтобы овощи не испортились, посылки не очень большие, однако поступают они довольно часто. При необходимости, польские фермеры могут в течение нескольких дней доставить продукты. Может быть.

Деньги - товар - деньги с прибылью - формула капиталистического производства.

Продающийся с прибылью товар - есть "дефицит".
Непроданные товары (пропащие деньги) - "избыток", который можно выбросить на свалку, а можно по доброте душевной отдать нищим - хозяин барин.
Никакой "новой экономики" сами по себе рыночные отношения, основанные на частной собственности родить не могут.

 

[Майк77]

Деньги - товар - деньги с прибылью - формула капиталистического производства.

Продающийся с прибылью товар - есть "дефицит".
Непроданные товары (пропащие деньги) - "избыток", который можно выбросить на свалку, а можно по доброте душевной отдать нищим - хозяин барин.
Никакой "новой экономики" сами по себе рыночные отношения, основанные на частной собственности родить не могут.

какой бред ...

 

[Hyvan]

Как Вы предлагаете "разоблачить и устранить деньги, как товар".

Опять вы все напутали. Я не предлагал устранить деньги, как товар. Я предлагал устранить использование денег в качестве товара, а именно не давать деньги в рост в кредит, равно как и в депозит, что приводит к финансовым пузырям и кризисам, обмен денег на другую валюту осуществлять централизовано по единому курсу на время обмена. То есть деньги должны быть лишь средством платежа, а контролировать соответствие товарной и денежной массы обязан Национальный банк, то есть управлять инфляционным процессом. А деньги исчезнут сами по себе, когда исчезнет разделенный труд, и каждый человек получит доступ к необходимым ему товарам и услугам без посредства денег.

 

[нeвдаха]

какой бред ...

Какой бред!!!

 

[Hyvan]

Деньги - товар - деньги с прибылью - формула капиталистического производства.

Это формула любого производства. Если ты работаешь в убыток, то кому нужна твоя работа?

 

[нeвдаха]

Это формула любого производства. Если ты работаешь в убыток, то кому нужна твоя работа?

Существенное замечание.
Всякое общество можно рассматривать как единый производственный организм.
С точки зрения интереса единого производства, от которого зависит существование составляющих его частей, - есть высшая рентабельность, в жертву которой можно на время принести интерес особенной его части. В условиях частной собственности, частного интереса этого достичь невозможно.
СССР был этим силен.

 

[Hyvan]

Выходит, Ваше высказывание: Товары имеют безусловную ценность теоретически не верно.
Товар, это сфера обмена(купля-продажа), а
ценность(если Вы имеете в виду полезность продукта), это сфера потребления.
Товар для продавца есть просто меновая стоимость в денежном выражении, а не потребительная стоимость. Будь товар для продавца потребительной стоимостью, полезным, продавец снял бы этот товар с продажи и оставил себе для потребления(использования в жизни).
А для покупателя товар на рынке является потребительной стоимостью, которую он, покупатель, приобретает обменивая на равноценный товар - деньги для потребления(использования) в повседневной жизни.
Как видим, купля-продажа или обмен на рынке, это обмен равными меновыми стоимостями, представленными в денежном выражении.
При обмене, купле - продаже на рынке, деньги выступают универсальной мерой меновой стоимости, УНИВЕРСАЛЬНЫМ ТОВАРОМ.

Все, гораздо проще. Цену товара определяет два фактора. Безусловная ценность товара для покупателей и количество товара на рынке. Все остальное это производное от них. Вы можете потратить год рабочего на производство чего-либо, но если не найдется ни одного покупателя, для которого ваше произведение годового труда не будет иметь безусловной ценности, то никто его не купит и ни на что его не обменяет, то есть цена вышего труда и рабочего времени будет равна нулю. Так что неверна ваша теория и товарища Маркса.

Обмен товара на товар, это та же "купля - продажа", обмен меновых стоимостей

А как же "махнем не глядя"? Где, там меновая стоимость? Ну это шутка. А если без шуток, то обмен товарами идет идет на интуитивном понимании безусловной ценности меняемых товаров для каждого участника обмена при наличии обоюдного согласия. Это прошлое, товарных отношений между людьми. С появлением денег, как средства платежа, стало проще осуществлять обмен товаров посредством денежного выражения цены товаров. То есть изначальное предназначение денег- это средство платежа и эквивалент цены товара. Но евреи с Карлом Марксом всё испортили назвав деньги "универсальным товаром"

Как видим, купля-продажа или обмен на рынке, это обмен равными меновыми стоимостями, представленными в денежном выражении.

На одном и том же рынке три продавца в разных местах продают одинакового качества картошку по 5, по 6, и по 8 гривен. Покупатели есть у всех. Каково меновая стоимость стоимость картошки? И где здесь равенство меновой стоимости? Так, что вы не читайте заумные теории Маркса, а пойдите по рынку прогуляйтесь. Маркс, похоже, не гулял по рынку, потому и наваял черт поймешь что, а вы слепо повторяете, не удосужившись проанализировать прочитанное..

Всякое общество можно рассматривать как единый производственный организм.

Нельзя. Потому что труд разделен и зачастую люди, производящие товар с надеждой выгодно его продать, не догадываются, что этот товар уже произвели другие, и он в пути на рынок.

С точки зрения интереса единого производства, от которого зависит существование составляющих его частей, - есть высшая рентабельность

Это если общество- единый организм? А как тут определить рентабельность? Вот я, единый организм, произвел себе обед и съел. Какова у меня рентабельность производства обеда?

 

[Гаврош*]

Я предлагал устранить использование денег в качестве товара

А что это значит "устранить использование денег в качестве товара"?
Это ведь тоже самое, что "устранить деньги, как товар".
Не так ли?

именно не давать деньги в рост в кредит, равно как и в депозит, что приводит к финансовым пузырям и кризисам, обмен денег на другую валюту осуществлять централизовано по единому курсу на время обмена. То есть деньги должны быть лишь средством платежа, а контролировать соответствие товарной и денежной массы обязан Национальный банк, то есть управлять инфляционным процессом

При таких условиях все инвесторы Запада на Украине немедленно выведут свои банковские авуары в западные банки. Все капиталисты переведут залоговые суммы своих производств на Запад, оставив Национальному банку свои заводы и фабрики.
Всё капиталистическое производство будет остановлено и Украина окажется в социалистических производственных отношениях, в социализме.
Но это не возможно.
Как Вы себе такое представляете?

А деньги исчезнут сами по себе, когда исчезнет разделенный труд

Но разделение труда не исчезнет никогда. Это не мыслимо.

каждый человек получит доступ к необходимым ему товарам и услугам без посредства денег.

О каких товарах Вы говорите, если не будет товарного производства(исчезнет разделение труда) и товарно-денежных отношений между людьми?

Что-то Вы здесь напутали фундаментально.

 

[Hyvan]

СССР был этим силен.

Чем силен? Тем, что номенклатура купалась в роскоши, а народу на заводах, в колхозах, в лагерях внушали, что быть богатым это плохо, а быть бедным и много работать на них это хорошо и скоро будет коммунизм для всех, а не только для номенклатуры КПСС?

А что это значит "устранить использование денег в качестве товара"?
Это ведь тоже самое, что "устранить деньги, как товар".
Не так ли?

Не так. Перечитайте мой пост внимательно, и включите соображалку.

 

[martyshkin]

Неслабая такая статья на фоне готовящегося референдума в Швейцарии по поводу безусловного дохода. Оттуда можно навыдергивать много цитат, остановлюсь на таких нескольких цитатах:

Почему идеи коммунизма победили не в России, а в Швейцарии

Коммунизм может вырасти только из развитого капитализма. И никак иначе.

У марксистов небыло цели - строить коммунизм "сейчас" - они были политико-экономическими теоретиками. И согласно их теории человечество должно планомерно, шаг за шагом пройти пять общественно экономических формаций - родоплеменная, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая, комммунистическая. Не перепрыгивая, как нельзя перепрыгнуть из третьего класса в девятый. Каждая последующая формация - вызревает на базисе предыдущей. Буржуазный капитализм мог вырасти только из феодализма. Коммунизм может вырасти только из развитого капитализма. И никак иначе.

Если когда нибудь коммунизм и наступит, то по Марксу (если вы марксист) - он наступит в передовых развитых государствах капиталистического мира.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Это формула любого производства. Если ты работаешь в убыток, то кому нужна твоя работа?

Такой

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

:

Это просто не укладывалось у меня в голове — как же так, вкладывать миллиарды, и едва–едва их отбивать? Оказалось, все просто —

Сколько стоит свой завод построить?

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Электроника разве никому не нужна?

 

[Hyvan]

При таких условиях все инвесторы Запада на Украине немедленно выведут свои банковские авуары в западные банки. Все капиталисты переведут залоговые суммы своих производств на Запад, оставив Национальному банку свои заводы и фабрики.

Не все. Уйдет только спекулятивный капитал. Производственый капитал останется и даже увеличится, так как останутся заводы, фабрики, люди на них работающие плюс, за счет снижение банковских процентов до уровня управляемой инфляции, что даст возможность длинного кредитования производства и предпринимательства в целом.

Но разделение труда не исчезнет никогда. Это не мыслимо.

Мартышкин так не думает.

 

[martyshkin]

А что это значит "устранить использование денег в качестве товара"?
Это ведь тоже самое, что "устранить деньги, как товар".
Не так ли?

Для этого видимо надо несколько раз написать на форуме, что деньги это не товар и деньги как товар устранятся. Это по логике Hyvan.
Кстати, как правильно, Хайвэн, или это финнская версия слова "хороший"?

 

[нeвдаха]

Это если общество- единый организм? А как тут определить рентабельность? Вот я, единый организм, произвел себе обед и съел. Какова у меня рентабельность производства обеда?

Вы не можете произвести себе обед без необходимых для это условий - вне человеческого общества. Нужно иметь плиту, газ или электричество, продукты и т.д. А все это возможно только в человеческом обществе.
Человек, имея деньги в кармане, чувствует себя независимым индивидом, не понимая, что это возможно только в обобществившемся человеческом обществе. Стоит "обществу" распасться, и можно бумажными деньгами клеить туалет, - весь "индивидуализм" испарится.
Можно, конечно в поле поймать ящерицу и пообедать ею, но вряд ли Вы захотите быть таким "обособленным организмом".
Меня приятно радует, что на ХФ ведутся серьезные разговоры о сложных вещах.
На других форумах такого нет, там - базар.

 

[Hyvan]

О каких товарах Вы говорите, если не будет товарного производства(исчезнет разделение труда) и товарно-денежных отношений между людьми?

Что-то Вы здесь напутали фундаментально.

Ничего не напутал. Товарное производство будет. Но все товары и услуги будут производить роботы. Роботы будут также производить и совершенствовать других роботов. Управлять всем будет центральный компьютер. Товаров и услуг будет производится ровно столько сколько необходимо каждому, отдельно взятому человеку. А освобожденный от труд за хлеб насущный человек сможет заниматься верхней частью пирамиды Маслоу. То есть, товарное производство будет, а товарно-денежных отношений не будет. Следующим шагом будет обретения человеком бессмертия, вечной молодости и освоение Космоса.

 

[martyshkin]

На одном и том же рынке три продавца в разных местах продают одинакового качества картошку по 5, по 6, и по 8 гривен. Покупатели есть у всех. Каково меновая стоимость стоимость картошки? И где здесь равенство меновой стоимости?

Наверное меновая стоимость тут 5, 6 и 8 гривен.

МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ - пропорция, в которой один товар обменивается на другой. На поверхности явлений определяется соотношением спроса и предложения на обмениваемые товары. Спрос покупателя на тот или иной товар зависит от цены. При высоких ценах он снижается, при низких - повышается. Предложение также зависит от цен. При низких ценах продавцы придерживают товары, не продают их. При высоких, напротив, стараются продать как можно больше. На первый взгляд, меновая стоимость определяется спросом и предложением. Но тогда возникает вопрос — а чем определяется сам спрос и само предложение? Получается порочный круг. А главное, нет ответа на вопрос - чем определяется меновая стоимость (пропорция, обмен двух товаров), когда спрос и предложение совпадают? Разные школы по-разному отвечают на этот вопрос. Согласно марксистской экономической теории два товара обмениваются друг на друга (в определенной пропорции) потому, что на их производство затрачено одинаковое количество общественно-необходимого труда. Согласно маржиналистской школе меновые пропорции (меновая стоимость) определяются полезностью вещи, субъективной оценкой людей того, что они покупают.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Если учесть, что цифра на ценнике это тоже товар - продавец, продает покупателю по высокой цене к товару еще и статус, повышенное самомнение, а по низкой цене - только сам товар. Таким образом Покупатель за более высшую цену платит продавцу больше денег за товар и за предоставление статуса. Как-то так можно выкрутить.


Тоесть та картошка, что по 8 гривен, в стоимость входит так же риски продавца не продать по такой высокой цене, риски это мозговая деятельность, тоесть наценка на картошку в таком случае получается, что оправдана, потому что сверх просто картошки тут еще продается в навес статус состоятельного человека.

 

[Hyvan]

Для этого видимо надо несколько раз написать на форуме, что деньги это не товар и деньги как товар устранятся. Это по логике Hyvan.

Ты не все прочел, что я писал по этому вопросу.

 

[martyshkin]

Мартышкин так не думает.

Странный вывод, потому что думать иначе это даже незнаю как сказать, чтобы не обидеть умственные способности тех, кто так думает.

Никогда все поголовно не будут работать хирургами, а после обеда дирижорами в оркестре, а ночью пилотами самолета. Разве что это будет уже совсем другая далекая цивилизация имеющая столько же общего с современными людьми, как дикобраз со слоном.

 

[Hyvan]

Кстати, как правильно, Хайвэн, или это финнская версия слова "хороший"?

Правильно Хайван. Это азиатская форма слова "зверь".