Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Язык древнего Киева

  • Автор теми Автор теми Замон
  • Дата створення Дата створення
В Киеве есть найденные стоянки хазар. Именно благодаря этим стойбищам гуннов или хазар, их шалашам и очагам Киеву дали 1500 лет, т.е. 6 век.

- найди в археологических отчетах хоть одну строку о найденных в Киеве "стоянах хазар" или хотя бы о каких-либо хазарских артефактах, найденных археологами на территории Киева

Тогда я, может быть, сделаю скидку - и не буду писать, что ты тут безнадежно заврался, товарищ. Хотя наврал ты и без этого на семь пудов
 
- вообще-то Шевченко ваш большой писатель и поэт, лауреат Нобелевской премии И.Бунин назвал "совершенно гениальным поэтом". Бунин - мой любимый русский писатель. И его мнение о Шевченко - снимаю шляпу.

Нет, Шевченко у нас не большой поэт и писатель. У нас наше всё - это Пушкин.
А то что его ценил Бунин, то это лично, Бунина, предпочтение. Но он и высоко ценил Пушкина, даже посвятил последнему книгу.
А то, что любая замечательная книга требует большой раскрутки - для вас новость? Пушкина в имперское время раздули до небес, а при совке - еще больше.

Но ведь раздули-то Пушкина.:D

А если серьёзно, то государство приняло активное участие в раскрутке Пушкина после его смерти. Почитайте "Пушкин в письмах", вы это сами увидите.

Как по мне - ИМХО - Евгейний Онегин ничем не замечательнее той же Энеиды Котляревского. И когда обе вещи вышли из печати в той империи - боюсь, что Энеида не шибко уступала Онегину по популярности в высоких российских кругах.

Да, но автор Энеиды всё-таки не Котляревский, он переводчик. :)
Да и переводили Энеиду раньше. Так что америку Котляровский не открыл, в смысле, что для русскоязычных читателей его переложение Вергилия не стало открытием.
И вряд ли Энеида Котляровского была популярней Онегина: она была переведена на малороссійскій языкъ перелиціованная И. Котляревскимъ. :) Что-то я очень сомневаюсь, что в высоких российских кругах предпочтение отдавали литературе на украинском языке.


Кстати, директором царскосельского лицея и его ранним покровителем был наш киевский могилянец.

Вы про Малиновского или Энгельгардта? А кто из них был выпускником Киевско-Могилянской духовной академии?
 
- не будем скромничать про Ширака. Он не только Онегина переводил, но еще и путину залазил в ******у с плечами и ушами. Правда, в отличие от Шредера, хорошую должность он в Газпроме потом не получил. Но я думаю, он и без этого не остался в накладе за свою преданность Кремлю

А уж как он отпихивал Украину от ЕС! Говорят, путин просто слез умиления не мог сдержать при этом. И время от времени умилительно заглядывал в секретную часть российского бюджета

Благодаря которой любителей Онегиных и Пушкиных среди западных президентов и кандидатов в них в наши дни -хоть комбайном коси

Это отрывки из вашей книги? В каком жанре пишите? Фэнтези?
 
Это отрывки из вашей книги? В каком жанре пишите? Фэнтези?

- про Шредера и выосокооплаченную должность в Газпроме для него после того, как он договор о Северном потоке подмахнул от лица Германии и вышел в отставку? Увы - это жанр социалистического реализма
 
Здесь есть указание на территорию Руси

- у меня нескромный вопрос. Вы часом не прапраправнук Нестора в энном колене?

А то вы так часто сыплете тут цитатами якобы от его имени, перемежая отсебятиной текст ПВЛ, что у аудитории невольно закрадываются такие подозрения. Что вы-де имеете наследственное право вещать от его имени
 
Ярослав стал "самовласцем Руской земли" в Новгороде.:) В новгороде, понимаешь?

-я же вам, пню стоеросову, уже прокомментировал тот фрагмент и показал явную отсебятину позднего переписчика того документа, навтыкавшего ее лет через двести после тех событий - вкупе с самовласцами и прочей поздней моцковской терминологией
 
- про Шредера и выосокооплаченную должность в Газпроме для него после того, как он договор о Северном потоке подмахнул от лица Германии и вышел в отставку? Увы - это жанр социалистического реализма

А про то, как Ширак лазил в штаны путину?
И главное, как это всё относится к Пушкину и Шевченко?
 
Нет, Шевченко у нас не большой поэт и писатель. У нас наше всё - это Пушкин.
А то что его ценил Бунин, то это лично, Бунина, предпочтение. Но он и высоко ценил Пушкина, даже посвятил последнему книгу.

- а я ничего не имею против Пушкина. И против оценки Бунина, что Шевченко - совершенно гениальный поэт. При том, что перед самим Буниным я снимаю шляпу. Лучше, чем он, русским словом вряд ли кто владел


Но ведь раздули-то Пушкина.:D

- дык империя. Она что хошь раздует. Как пример - неимоверно раздутые исторические залипухи. Типа "россиян" в 10-11 веке и все такое

А если серьёзно, то государство приняло активное участие в раскрутке Пушкина после его смерти. Почитайте "Пушкин в письмах", вы это сами увидите.

- а я знаю. При жизни в России, как првило, раздувают сверх меры только вождей или царей. Или тех, кто им ******у лижет. Традиция такая, однако

Да, но автор Энеиды всё-таки не Котляревский, он переводчик. Да и переводили Энеиду раньше. Так что америку Котляровский не открыл, в смысле, что для русскоязычных читателей его переложение Вергилия не стало открытием.:)

- увы, Энеида - это не перевод. Это вольная поэма по мотивам Вергилия. Вы, похоже, в нее даже не заглядывали

Еней був парубок моторний
І хлопець хоть куди козак,
Удавсь на всеє зле проворний,
Завзятійший од всіх бурлак.
Но греки, як спаливши Трою,
Зробили з неї скирту гною,
Він, взявши торбу, тягу дав;
Забравши деяких троянців,
Осмалених, як гиря, ланців,
П ятами з Трої накивав.

- это, по-вашему, перевод Вергилия?

И вряд ли Энеида Котляровского была популярней Онегина: она была переведена на малороссійскій языкъ перелиціованная И. Котляревскимъ. :) Что-то я очень сомневаюсь, что в высоких российских кругах предпочтение отдавали литературе на украинском языке.

- судя по тому, что уже первое издание (оно вышло без ведома автора) содержало украино-русский словарь на 900 слов - публикация была ориентирована на русскую публику. А несколько тиражей в первые десятилетия говорят о приличной популярности книги

Для меня Энеида - верный признак того, как быстро и успешно могла развиваться украинская литература того времени, если бы не последовавшие вслед за этим запреты печати на мове в РИ и весь остальной прессинг на нашу культуру

В любом случае поэма на живом украинском языке вышла в свет намного раньше русских аналогов живого языка

Вы про Малиновского или Энгельгардта? А кто из них был выпускником Киевско-Могилянской духовной академии?

- во-первых, никакой не духовной. До закрытия в 1817 она не была "духовной академией". Духовной ее сделали ваши власти, открыв через два года, в 1819

- во вторых - моя ошибка. Малиновский был украинцем, родился под Изюмом в украинской семье, его сына - друга Пушкина - друзья прозвали "козак". Но он на поверку не заканчивал Могилянку - он закончил московский университет. Мои извинения
 
Пока мы здесь обуждали тему языка Руси - я пришел к довольно интересному выводу. Я не слышал, чтобы кто-то его ранее озвучил

Русский язык подвергается жесткой подгонке под церковнославянский лексикон через два-три века после отделения Залесья от Руси (середина 12 века) Этому есть множество примеров. И это проиллюстрировал известный автор книги "Язык московской Руси" Ларин

Зачем было коверкать живой язык под церковнославянскую мертвячину?

Я думаю, причина проста. Этот язык был настолько хрупким и неустойчивым на то время в том регионе, что живая его основа могла не приниматься московской бюрократией и именитыми людьми во внимание. Проще говоря -это был язык верхушки, а что там было с ним в низах - открытый вопрос. Потому то, на чем они калякали, было проблемой технической.

Будь оно иначе - этот новый койне со временем повис бы в воздухе, как повис французский у дворянства России в свое время

Напомню, что переход Залеся на словянскую мову был поздним делом - и протяженным во времени. До 11 века славян там практически нет - главный археолог России Макаров во время обширных раскопок Залесья в 2000е годы нашел лишь их какие-то не очень уверенные признаки в слоях конца 10 века ("керамика с волнистым орнаментом")

А к середине 12 века Залесье отделяется от основного славянского массива, обособившись от Киева и вступив в военный конфликт и с Русью, и с Новгородом

Далее - несколько веков такой обособленности, в том числе три века - в ареале Орды. При этом города Русь ставила в Залесье на берегах рек. И переход автохтонов на славянскую мову происходил прежде всего у жителей приречной полосы. А через 100 лет туда пришли монгольские погромщики

Что они сделали? Они дождались, когда реки скует лед, и нанесли быстрый рейд, двигаясь по их замерзшим руслам. И уничтожили основную часть приречного Залесья, не углубляясь в водоразделы. Проще говоря - основательно зачистили ославяненную часть Залесья, гораздо менее затронув автохтонов, что сидели в лесной глубинке.

Отсюда и вроде бы малопонятная переориентация Залесья, а потом и *******и на Орду, ставшая со временем добровольной по сути и смыслу

Эта канва приводит к выводу, что залесско-московская глубинка еще долго говорила на языке автохтонов. И мало влияла на говор городов. При том, что от городской культуры Залесья - и до Батыя весьма слабой (Залесье было "сельским краем") - остались рожки да ножки.

И со славянской мовой там были изрядные проблемы. Отсюда и вопрос обращения к письменным источникам мовы для того, чтобы придерживаться в ней какой-то канвы. А письменные источники несли не живой язык Руси, а церковно-славянский

И вот вам результат. По сути язык *******тов где-то к 16 веку стал по сути новоцерковнославянским. Не совсем, но так. А по сути - странным койне, где живой язык Руси с локальным диалектом подвергся принудительной правке посредством другого койне. Искусственного церковнославянского на основе старболгарского солоунского диалекта

Отож
 
- а я ничего не имею против Пушкина.

А я ничего против Шевченко. Но читать его мне не интересно. Но это мой выбор. И что дальше?
При том, что перед самим Буниным я снимаю шляпу. Лучше, чем он, русским словом вряд ли кто владел.

На мой взгляд Лермонтов лучше всего в прозе, но это дело вкуса.

- увы, Энеида - это не перевод. Это вольная поэма по мотивам Вергилия. Вы, похоже, в нее даже не заглядывали

Да я это и написала, собственно:

Так что америку Котляровский не открыл, в смысле, что для русскоязычных читателей его переложение Вергилия не стало открытием.

Но вы правы, Энеиду Котляровского на мове я не читала. Читала в русском переводе.

Еней був парубок моторний
І хлопець хоть куди козак,
Удавсь на всеє зле проворний,
Завзятійший од всіх бурлак.
Но греки, як спаливши Трою,
Зробили з неї скирту гною,
Він, взявши торбу, тягу дав;
Забравши деяких троянців,
Осмалених, як гиря, ланців,
П ятами з Трої накивав.

- это, по-вашему, перевод Вергилия?


А вы по какому критерию судите о качестве перевода? Владеете языком Вергилия в совершенстве?


- судя по тому, что уже первое издание (оно вышло без ведома автора) содержало украино-русский словарь на 900 слов - публикация была ориентирована на русскую публику. А несколько тиражей в первые десятилетия говорят о приличной популярности книги.


Приличная - это какая?


В любом случае поэма на живом украинском языке вышла в свет намного раньше русских аналогов живого языка.

В смысле? Переложение Котляровского вышло раньше переводов на русский язык?

- во-первых, никакой не духовной. До закрытия в 1817 она не была "духовной академией". Духовной ее сделали ваши власти, открыв через два года, в 1819.


Это не важно, важно то, что никакой директор лицея не был могилянцем.

Прощены.
 
С этим не поспоришь. На Волыни славяне жили давно. Целое племя волынян. Вот там и основан был Владимиром Святым город Владимир. Володимѣръ, если точно.

- при этом другой город, что Владимир поставил у залешан, чтобы его не путали с нашим Владимиром, стал зваться Владимиром-на-Клязьме
 
На мой взгляд Лермонтов лучше всего в прозе, но это дело вкуса.

- и Лермонтов лучше в прозе, как по мне. Он прозу пишет, как наш современник

А вы по какому критерию судите о качестве перевода? Владеете языком Вергилия в совершенстве?

Зачем в совершенстве? Достаточно и подстрочного автоматического первода Вергилия, чтобы понять, что у Котляревского - никак не перевод

Приличная - это какая?

- приличная - это популярность, заставившая издателей раскошелиться на несколько изданий за относительно недолгое время

В смысле? Переложение Котляровского вышло раньше переводов на русский язык?

- конечно. Раз оно изначально аннотировалось, как "перевод на малороссийский язык".

Есть скан первого издания. Заметьте, что вышло оно где-то за четверть века до Евгений Онегина, написанного тем же "разгворным языком" - но только русским

Издание Энеиды 1798

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


Заметьте - тогда еще наш язык цензура не запрещала называть языком - а не наречием, как через несколько десятилетий, когда был пик имперского прессинга всего украинского. Точнее, тогда был задекларирован якобы русский язык, в котором наличествовали - "три наречия" - великорусское (по сути - собственно русский язык), малорусское (украинский) и белорусский

Беларусов - т.е. насельников Белой Руси - россия переменовала в Белоруссов - то есть в вариант неких белых русских

Это не важно, важно то, что никакой директор лицея не был могилянцем.

- вы не расстраивайтесь. Могу вам выложить длинный-предлинный список деятелей российского возрождения, которые очень даже были могилянцами
 
Зачем в совершенстве? Достаточно и подстрочного автоматического первода Вергилия, чтобы понять, что у Котляревского - никак не перевод

И вы этим лично занимались?:D
Ради красного словца не пожалеешь и отца))

По-моему, достаточно прочесть, что Энеида («Енеида. На малороссійскій языкъ перелиціованная И. Котляревскимъ.») (укр. Енеїда) — поэма-бурлеск на сюжет одноимённой поэмы римского поэта Вергилия, написанная И. П. Котляревским как вольное переложение поэмы Н.П. Осипова «Виргилиева Енеида, вывороченная наизнанку», изданной ранее в 1791 году. :)


- приличная - это популярность, заставившая издателей раскошелиться на несколько изданий за относительно недолгое время

И что, вы действительно считаете, что у русскоговорящих граждан страны Котляровский был более популярен, чем тот же Пушкин или, например, Жуковский?

Есть скан первого издания. Заметьте, что вышло оно где-то за четверть века до Евгений Онегина, написанного тем же "разгворным языком" - но только русским.
Вы считатете, что я с вами спорю о том, что было написано(издано) раньше Онегин или Энеида Котляровского?
Вообще-то, я речь веду не об издании Онегина, который был написан намного позже котляревской Энеиды, а о переводах Вергилия на русский язык вообще. Например полный перевод на русский язык был сделан в 1770 году В. Петровым.


Беларусов - т.е. насельников Белой Руси - россия переменовала в Белоруссов - то есть в вариант неких белых русских.

Это просто грамматика русского языка. Называем же мы немцев - немцами, а не дойче, а англичан - англичанами, а не инглишами...и т.д. и т.п. Вы же не рефлексируете по поводу того, что называете страны по-своему, по-украински: Німеччина, Угорщина...и что? Это вы высказываете к этим странам презрение?


- вы не расстраивайтесь. Могу вам выложить длинный-предлинный список деятелей российского возрождения, которые очень даже были могилянцами

А чего мне расстраиваться? Я только за то, чтобы люди учились и приносили пользу своей стране. Впрочем, можете выложить, если так заботитесь о моём настроении. :)
 
И вы этим лично занимались?:D
Ради красного словца не пожалеешь и отца))

- не вижу повода для скепсиса

Ровно минута поребовалась мне, чтобы из первых получить из первых строф Вергилия

Arma virumque cano, Troiae qui primus ab oris
Italiam fato profugus Laviniaque venit
litora — multum ille et terris iactatus et alto
vi superum, saevae memorem Iunonis ob iram,
multa quoque et bello passus, dum conderet urbem
inferretque deos Latio; genus unde Latinum
Albanique patres atque altae moenia Romae.
Musa, mihi causas memora, quo numine laeso
quidve dolens regina deum tot volvere casus

вот такой подстрочник в Google translate, вполне читаемый

Я пою, кто первым сделал из уст
Изгнанный судьбой, приехал в Италию и Lavinian
берега - много как на суше и на море
сила богов, помня гнев;
Он сильно пострадал во время войны, пока он не нашел город,
боги в Лациуме; откуда латинской расы
И отцы Alban и стены высокого Рима.
Муза, скажи мне причины, по воле травмы к
Царица богов, и что они, скорбя, падение столь многих кризисов,


По-моему, достаточно прочесть, что Энеида («Енеида. На малороссійскій языкъ перелиціованная И. Котляревскимъ.») (укр. Енеїда) — поэма-бурлеск на сюжет одноимённой поэмы римского поэта Вергилия, написанная И. П. Котляревским как вольное переложение поэмы Н.П. Осипова «Виргилиева Енеида, вывороченная наизнанку», изданной ранее в 1791 году. :)

- вроде бы не я, а вы усомнились, что с первого издания поэма Котляревского пошла в русский прокат в украинской версии. Я вам это и продемонстрировал

Видать, высокомерия и пренебрежения к "хахлам" у россиян двести лет назад еще не было. Я думаю, оно появилось во времена великодержавного чванства. Где-то со второй половины 19 века
И что, вы действительно считаете, что у русскоговорящих граждан страны Котляровский был более популярен, чем тот же Пушкин или, например, Жуковский?

- какой Пушкин - если первое издание Энеиды вышло за 35 лет до Онегина - а за четверть века до публикации Онегина было уже три издания Энеиды? Котляревский был почти на два поколения старше Пушкина. А Жуковский не ваял в жанре гротеска итд итп. Насколько помню, у него с юмором в его творчестве было как-то не очень. А Барков ваш - это уже немного не то, мягко говоря


Вы считатете, что я с вами спорю о том, что было написано(издано) раньше Онегин или Энеида Котляровского?
Вообще-то, я речь веду не об издании Онегина, который был написан намного позже котляревской Энеиды, а о переводах Вергилия на русский язык вообще. Например полный перевод на русский язык был сделан в 1770 году В. Петровым.

У Котляревского - это никак не перевод Вергилия. Это самостоятельное творение на мове, раннее и очень яркое

Это просто грамматика русского языка. Называем же мы немцев - немцами, а не дойче, а англичан - англичанами, а не инглишами...и т.д. и т.п. Вы же не рефлексируете по поводу того, что называете страны по-своему, по-украински: Німеччина, Угорщина...и что? Это вы высказываете к этим странам презрение?

- вы не поняли, о чем я? Если беларусы в самоназвании относят себя к руси, а не к тому, что было де-факто *******ей, то русские в этнониме для них относят их к русским. Где-то так

А чего мне расстраиваться? Я только за то, чтобы люди учились и приносили пользу своей стране. Впрочем, можете выложить, если так заботитесь о моём настроении. :)

- в другой раз
Я план по литражу в ХФ за двое суток уже перевыполнил

Впрочем - можете почитать на досуге вот это. Украинский автор из Крыма подготовил в свое время материал прямо по вашу душу

Валько КРАВЧЕНКО
АБЕТКА ДЛЯ "СТАРШОГО БРАТА"

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


Кроме отдельных биографий - расширенный материал здесь

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


С мовой вы уж как-нибудь. Можете и автоматом перевести текст здесь

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
 
Суздальцы, Смоляне, Полочане, Ростовцы и Муромцы "и вся земля просто Руськая" пришли воевать под Новгород
Суздальская, Рязанская, Ростовская и Тверская земли названы Русской землею:
Земля руская не значит, что Русь. Это, как земли британской короны, но не Англия.
 
А вы по какому критерию судите о качестве перевода? Владеете языком Вергилия в совершенстве?

В смысле? Переложение Котляровского вышло раньше переводов на русский язык?
Реально, тетя ******ка, русский славянский язык вам не родной.
У Котляревского не перевод, а поэма по мотивам Энеиды Вергилия.
 
Любому русскоязычному, язык ПВЛ понятен полностью, а вот мова не понятна вообще. Именно поэтому все русскоязычные свободно читают ПВЛ и Слово о полку Игореве и вообще не понимают даже фильмы на мове. Книг-то на мове вообще не было до 16 века.
Для русских вообще не понятны все остальные славянские языки, это потому что по происхождению они не славяне.
 
Это точно! Русские это не славяне, это финно-угоры. Жаль, что тупые историки всего мира этого не знают. Им бы в Киев съездить да поучиться истории.

А англичане и американцы вообще сдурели - пишут, что Русь это и русские и украинцы и белорусы. Ну не *****и ли? *****и! Надо их за уши тащить в Киев и учить их балбесов истории, чтоб писали правильно - Русь это не россия.

В вашей фразе, то что выделено, Русь, это этнос, или страна?
 
В 9 веке мурома, а в 11 уже славяне.Это как Киев до 15 века говорил по-древнерусски, а потом стал украинским. Точно также и Константинополь был греческим, а стал турецким Стамбулом, Самарканд, Хорезм и др.
А от куда украинский язык взялся? По вашему мова в одну ночь всем русинам/украинцам приснилась и обучила народ.
 
Назад
Зверху Знизу