Я свободен...

[Sfandex]

Как Вы определяете степень честности перед собой?

тут может быть такой фокус, что вот сейчас я "честно" считаю то-то, а потом "блин, да я ведь, пожалуй, просто боялась признать, что всё немного иначе".
Я стараюсь не очень углубляться в вопросы личной искренности, а то чем больше углубляюсь, тем больше сомневаюсь.

Хз, назови такие желания проекциями базовых, инстинктивных желаний на действительность.

и это тоже, но не только, имеется в виду, что личность не набор строго заданных характеристик, что она подвержена изменениям на протяжении жизни, и это не только изменения типа "в детстве игрался машинками, потом стал ездить на настоящих машинах", но и то, что в результате жизненного опыта появилось что-то новое, напрямую не заложенное от рождения.

Что до социума. Ведь что касается того же творчества, "самореализации", это ведь тоже мы из социума берём. И саму идею, и конкретные варианты её осуществления.

 

[Мета Х]

У меня всякий раз при этом возникает вопрос, и какое ж "я" считать истинным (или где его искать). И есть ли оно вообще, как нечто независимое и не подверженное влиянию извне.

В том то и дело! "Кто я?" Вечный вопрос. И нет на него ответа. (в большей степени 2 goto)

 

[Sfandex]

"Кто я?" Вечный вопрос. И нет на него ответа.

я думаю, ответ можно найти, но он не будет универсальным, это каждый для себя находит личный ответ)))

 

[goto]

тут может быть такой фокус, что вот сейчас я "честно" считаю то-то, а потом "блин, да я ведь, пожалуй, просто боялась признать, что всё немного иначе".

Мы идем по кругу...

Другое дело, готов ли старик принять этот ответ. Но это уже совсем другой вопрос.

Это все этапы развития. Не на любом этапе можно освободиться от навязанных желаний.
И это не вопрос искренности. Это вопрос, скорее, отсутствия страха... и понимания ответственности. Все увязано. Хоть и не всегда очевидно.

что личность не набор строго заданных характеристик, что она подвержена изменениям на протяжении жизни,

Вот так вот как-то...

По мере развития личности - потребности меняются, желания, ими вызываемые - меняются. Человек таким образом движется. Нет желаний - нет движения.

Рождаешься ты, конечно, с некими заложенными потребностями.
Что эту заложенность предопределяет - это совершенно другой вопрос. на самом деле он не так уж и важен.
По сути, в рамках именно этой темы не важно, генетика ли тут свое дело сыграла, карма ли прошлых жизней или карма посредством генетики.
Но стартовые потребности, они на старте есть как данность. По любому.

 

[Sfandex]

Не на любом этапе можно освободиться от навязанных желаний.

а если считаешь, что освободился, не может ли оказаться на следующем этапе, что это только так казалось, а на самом деле не освободился?
и далее, и далее.

 

[goto]

а если считаешь, что освободился, не может ли оказаться на следующем этапе, что это только так казалось, а на самом деле не освободился?
и далее, и далее.

Это - движение.
Идеал недостижим. но это не значит, что к нему не нужно стремиться.

Собственно идеал будет реализован в тот момент, когда человек утратит свою человеческую сущность. Т.е. пока он человек - идеал недостижим. А когда достигнут - это уже не идеал, поскольку то был идеал человеческий, а ты уже не человек

И вот в этой гипотетической, но никогда не реализуемой точке сойдется все: и правильное понимание того, кто ты и отсутствие желаний и понимание какие из этих уже отсутствующих желаний были вызваны потребностями личности, а какие - потребностями социума.
Но это будет уже пройденный этап.

 

[Sfandex]

Это - движение.
Идеал недостижим.

с этим согласна.
А то у меня было впечатление, что говорится о полном освобождении от "навязанных" желаний и об осознании каких-то загадочных "полностью своих", ни чуточки не связанных с социумом, желаний на каком-то этапе человеческой жизни.

 

[goto]

ни чуточки не связанных с социумом, желаний

Это вообще не то, о чем я говорила. Все желания человека, в той или иной степени связаны с социумом. поскольку реализуются в социуме и через социум.
Но есть желания, основанные на потребности личности, а есть желания, построенные на потребности социума.

Социум и личность - это диалектические противоположности, если можно так сказать. Они взаимодействуют, они противоборствуют. У каждого свои потребности и желания, но реализуются они посредством обменных процессов.

Просто надо понимать, что у социума свои цели и свои потребности. И личность в них - только средство достижения этих целей, реализации этих потребностей.

Точно также и у личности свои цели и свои потребности. И социум - только средство достижения личностных целей и реализации личностных потребностей. В том числе потребностей самого высокого уровня - творческих.

Т.е. если личность проигнорирует (по недопониманию или еще как, не важно) свои личностные потребности, а будет расходовать ресурсы только на реализацию потребностей, навязанных социумом, то личность при этом будет деградировать. так как не будет движения (развития) личности, которое реализуется посредством желаний.

Но и если личность проигнорирует желания социума - ничего хорошего не выйдет. Социум предоставляет свои ресурсы только взамен на реализацию свои, социальных желаний. Так что это вопрос социального договора.
И для личности будет эффективно, если условия этого договора будут ею осознанны наиболее полно и точно. Это как с любым договором. Надо все прочитать и осознать, прежде чем подписывать и реализовывать. В особенности то, что написано сааамым мелким шрифтом в саамом незаметном месте.

 

[Zerok]

и это тоже, но не только, имеется в виду, что личность не набор строго заданных характеристик, что она подвержена изменениям на протяжении жизни, и это не только изменения типа "в детстве игрался машинками, потом стал ездить на настоящих машинах", но и то, что в результате жизненного опыта появилось что-то новое, напрямую не заложенное от рождения.

Что до социума. Ведь что касается того же творчества, "самореализации", это ведь тоже мы из социума берём. И саму идею, и конкретные варианты её осуществления.

Дык, как мозги и насекомые в оных проецируют на данный момент, так и желаешь

 

[Гість 3253]

Это вообще не то, о чем я говорила. Все желания человека, в той или иной степени связаны с социумом. поскольку реализуются в социуме и через социум.
Но есть желания, основанные на потребности личности, а есть желания, построенные на потребности социума.

Социум и личность - это диалектические противоположности, если можно так сказать. Они взаимодействуют, они противоборствуют. У каждого свои потребности и желания, но реализуются они посредством обменных процессов.

Просто надо понимать, что у социума свои цели и свои потребности. И личность в них - только средство достижения этих целей, реализации этих потребностей.

Точно также и у личности свои цели и свои потребности. И социум - только средство достижения личностных целей и реализации личностных потребностей. В том числе потребностей самого высокого уровня - творческих.

Т.е. если личность проигнорирует (по недопониманию или еще как, не важно) свои личностные потребности, а будет расходовать ресурсы только на реализацию потребностей, навязанных социумом, то личность при этом будет деградировать. так как не будет движения (развития) личности, которое реализуется посредством желаний.

Но и если личность проигнорирует желания социума - ничего хорошего не выйдет. Социум предоставляет свои ресурсы только взамен на реализацию свои, социальных желаний. Так что это вопрос социального договора.
И для личности будет эффективно, если условия этого договора будут ею осознанны наиболее полно и точно. Это как с любым договором. Надо все прочитать и осознать, прежде чем подписывать и реализовывать. В особенности то, что написано сааамым мелким шрифтом в саамом незаметном месте.

Во. Сколько копий в РиФ не поломано по поводу свободы, а упираемся всегда в одно и то же - дуализм с диалектикой

Одному мне так кажется, что если бы большая часть здешних поситителей больше бы читала литературы по интересующим вопросам (или хотя бы в институте штатный общеобразовательный курс психологии и социологии прослушала, а не забивала) - РиФ сократился бы до полной аннигилляции ветки за ненадобностью?

Это - движение.
Идеал недостижим. но это не значит, что к нему не нужно стремиться.

Ты буддист, или, все-таки, даос?

В том то и дело! "Кто я?" Вечный вопрос. И нет на него ответа. (в большей степени 2 goto)

Та не "нет", а более чем один
Вопрос "кто я" - не решаем в одной плоскости.
Я могу назвать паспортные данные, а могу профессию, а могу свои достижения в хобби, а могу - класс по Марксу, или принадлежность к субкультуре, или ещё дохренища плоскостей, в которых себя могу классифицировать.

Более осязаем вопрос - "кто я сейчас более всего". Это резонный вопрос, иногда без ответа на него трудно найти себя в других плоскостях.

 

[Zerok]

goto, на мой пост так и не ответила.... Я описал те человека аля Стругацких "удовлетворённого полностью". Да ладно. Я утверждаю, что, пожалуй, все желания чела обусловлены инстинктивно, но конкретизированы социально. Как бы нам не хотелось, но все (жду антипримеров, может я и не прав) наши желания объясняются природными примитивами. Сознание, конечнева, привносит элемент непонятности в этом вопросе, но чистый, незапятнаный эгоизмом альтруизм - явление весьма редкое... Как атеист повторюсь: религиозное "человеколюбие" не есть каким-то личностным особенным проявлением человека. Почему есть так я уж описал...

 

[goto]

Во. Сколько копий в РиФ не поломано по поводу свободы, а упираемся всегда в одно и то же - дуализм с диалектикой

Тут как бы... Дуализм крайне удобная концепция для построения моделей. Как любая модель это схема и упрощение. Безусловно мир не дуален, а един. Безусловно нет четких границ. И я это очень хорошо знаю. именно знаю на собственном опыте.
Но объяснять могу только так. Причем, модели эти рабочие. На них можно прогнозировать результаты. А это важно.

Ты буддист, или, все-таки, даос?

Я, конечно извиняюсь, но это взгляд на мир с двух (!) сторон.
Буддизм рассматривает макрокосм как подобие микрокосма. Изучая микрокосм (в основном конкретный наблюдатель себя любимого) А даос считает микрокосм отражением макрокосма. И изучает макрокосм, используя подручные средства, а проверяет все равно тем, что под рукой собой любимым. .
Так что на самом деле разница невелика. Я ведь не верующий. Я практик.

goto, на мой пост так и не ответила.

Я ответила. Но, чтобы понять, надо немного напрячься. Я предупредила, пока не прочтешь внимательно - не надо мне более писать.

 

[JunoSRX]

Я ведь не верующий. Я практик.

звучит как противопоставление первого второму ...

а я верующий и практик,
я не буду влезать туда, где висит табличка "не влезай, убьет", потому что верю, что скорее всего так оно и произойдет, если я туда влезу,
но у меня появится множество вопросов, и пока я для себя все не уясню, не успокоюсь,

в отличии от фанатично верующих, которые даже и приближаться к данному объекту не станут, и вопросов никаких по этому поводу у них не возникнет...,
но и игнорировать предупреждение я не стану

 

[Burchun]

Это тоже навязанная игра, в той-же цепочке.
И мотив ее тот-же - "притормозить".
Вот человеку дали окончательное описание картины Мира. То чем и занимаются все религии - они обязательно четко определяют границы Мира - от мифа Творения до мифа о "конце Света".
И если человек приймет эту картину - то его Сознание ловится в западню. И развитие попадает в иллюзию - оно крутится в рамках.

Поэтому и называют Духовное развитие - Расширением Сознания.

Духовное развитие - это такая же подмена одной иллюзии другой.

 

[goto]

звучит как противопоставление первого второму

Не противоречие, а акцентуализация. Можно верить и не заниматься, можно верить и заниматься, а можно не верить, а только заниматься. Буддизм тут отличается от христианства.
Буддизм, опять же условно, можно разделить на доктрину, в которую можно верить или нет, и практику, которая может являться просто продолжением доктрины или инструментом изучения мира. Причем практики гораздо обширнее. Практика - это определенная технология, достаточно регламентированная. Именно эта практика мне в буддизме и интереса. Как инструмент изучения "микрокосма".
Если Вы хотите поговорить о буддизме более подробно - пишите в теме про буддизм. В этой теме это оффтоп.

Я ответила на уже заданные вопросы.

Пожалуйста, более не задавайте вопросов, не относящихся к теме. Я на них отвечать не смогу.

 

[seetoo]

Духовное развитие - это такая же подмена одной иллюзии другой.

Рзвитие физических "органов", возможностей и способностей - физическое развитие.
Развитие тонких чувств, качеств, способностей - духовное.
Полное соответствие, никаких подмен.
Данный подход не закрывает человеку Картину Мира. Это только религия стремится удержать в своем починении человека, путем введения ему ограничений. Именно религий ставит четкое ограничение - "больше ничего нет", "все объясняется только данной концепцией" и т. д.

 

[Zerok]

Я ответила. Но, чтобы понять, надо немного напрячься. Я предупредила, пока не прочтешь внимательно - не надо мне более писать.

Нет, не ответила. Это тебе нужно немножко напрячься, чтобы понять мои тезы. Ты градируешь желания на социально обусловленные и "истинные". Я уточняю, а ты соглашаешься, что любое соцжелание имеет естественные корни. Далее ты называешь свободой свободу от чужих желаний. Согласно этому утверждению только самодостаточный одиночка может быть по-настоящему свободен. Спрошу ещё раз: неуж-то по-твоему это так?

 

[goto]

Ты градируешь желания на социально обусловленные и "истинные"

нет. так я не "градирую".
Я условно делю желания на продиктованные личными потребностями, среди которых есть как потребности нижнего уровня есть, пить, согреться, чуть выше, избежать опасности, защититься, и так далее, по возрастающей "сложности" вплоть до потребности познавать и творить. Извините. Это стандартное ранжирование потребностей. Я обращаюсь к ним, дабы не вводить своих определений. Именно для взаимопонимания и существуют стандартные определения. Вы их не знаете. Ну так самообразуйтесь немного...
Но есть еще и желания, имеющие корни в потребностях социума. Не имеющие отношения к потребностям личности, а часто и противоречащие им.

Согласно этому утверждению только самодостаточный одиночка может быть по-настоящему свободен.

Это никак не согласно моим утверждениям. А значит вопрос

неуж-то по-твоему это так?

Адресован не ко мне, а к Вашему иллюзорному другу... Которого Вы лично наделяете какими-то мнениями и потом с ними спорите.

Я все ооооочень подробно описала. И про взаимодействие и про социальный договор и про реализацию желаний в социуме и через социум. Мне что, еще раз повторить? так не поможет, пока вы не желаете читать, а желаете сочинять...
Потрудитесь перечесть и не выдумывать за меня что и как я "градирую".

 

[Zerok]

Но есть еще и желания, имеющие корни в потребностях социума. Не имеющие отношения к потребностям личности, а часто и противоречащие им.

Например. Дедка? Дык, он ничего не желал, он был тупо почтальоном.

Это никак не согласно моим утверждениям. А значит вопрос

Адресован не ко мне, а к Вашему иллюзорному другу... Которого Вы лично наделяете какими-то мнениями и потом с ними спорите.

А вот свобода от чужих желаний - это таки свобода.

Я все ооооочень подробно описала. И про взаимодействие и про социальный договор и про реализацию желаний в социуме и через социум. Мне что, еще раз повторить? так не поможет, пока вы не желаете читать, а желаете сочинять...
Потрудитесь перечесть и не выдумывать за меня что и как я "градирую".

Дык, кто же тогда та *******, который начал дискуссию про истинные и навязанные желания?
ПС. Я пишу сам, так что либо переходи на "ты", либо на "Вы".

 

[goto]

блиииин... Я продолжаю утверждать, что свобода, это в первую очередь свобода от чужих желаний. Но это никак не связано с

только самодостаточный одиночка может быть по-настоящему свободен.

И уже 2 раза подробно объяснила, почему именно не связано! Личные желания могут реализовываться в социуме и посредством социума. Все дело в том, чьи потребности эти желания имеют в основе. Это третий повтор. Больше не будет.

Ну не получается понять - ну значит не получается. Своих мозгов не вставишь. Смысла повторяться более я не вижу.