Я свободен...

[Матильдовна]

а как же "нет предела совершенству?"

это тогда получается - если человек достиг совершенства (свободы) - у него пропадают желания - ему стремиться не к чему(в качестве человека)... а он жив остаётся сидеть на крыльце курить самокрутки?

наоборот,человек научился смирению,принятию всех тех жизненных уроков,которые преподносит жизнь. а значит открыт всему,открыт жизни.

 

[ranetka_ua]

У него остается выбор, оставаться человеком или нет. Но да, такой человек уже не будет ни к чему стремиться, никуда двигаться в качестве человека.

интересный поворот сценария

а вопрос - "как не остаться человеком?" - за рамками этого форума? ))

наоборот,человек научился смирению,принятию всех тех жизненных уроков,которые преподносит жизнь. а значит открыт всему,открыт жизни.

дед? а что ему остаётся, кроме как уворачиваться от исполнения бабкиных желаний ну или нехотя их исполнять))

 

[seetoo]

интересный поворот сценария)

Кстати Социум очень заинтересован в том, чтобы как можно больше людей поддерживать в низших "ролях" в сценариях социальных игр.
Для этого им постонно "напоминают" об этом - через фильмы, сериалы в основном. "Ранетки" - навязывание образов....даже на поворачивается язык назвать "людей"....вобщем уровень примитивности .
Откуда такой ник?



Я к тому - что первый шаг, посказка человеку, на пути к Осознанности - это образы, которые его привлекают.
Вот христинам можно сколько угодно тыкать на то что они "паства", "агнецы"........но все-равно они в упор не замечают. Ну и соответственно этому смотрят на любые доводы как "баран на новые ворота".

 

[Матильдовна]

интересный поворот сценария

а вопрос - "как не остаться человеком?" - за рамками этого форума? ))



дед? а что ему остаётся, кроме как уворачиваться от исполнения бабкиных желаний ну или нехотя их исполнять))

вы вроде бабка

 

[goto]

а вопрос - "как не остаться человеком?" - за рамками этого форума? ))

Вряд ли кто-то из пользователей этого форума достиг этого состояния и сможет Вам ответить на основе собственного опыта.

Скажу только, что вам подтвердит любой врач. Чтобы человеку жить - нужно желание.

 

[Sfandex]

Если я хочу машину чтобы производить впечатление на кого-то - это навязанное желание. Если я хочу машину, чтобы мне было удобно добираться

почему желание производить впечатление - непременно навязанное, а желание ездить - непременно "своё"?
Что такого принципиально неестественного в желании производить впечатление? Почему оно не может быть "истинным"?

 

[goto]

Что такого принципиально неестественного в желании производить впечатление? Почему оно не может быть "истинным"?

Я не сказала, что это желание - неестественное. Оно не личное, как правило.
Оно социальное. Это желание социума. Вполне естественное желание социума, строящего и поддерживающего свою структуру.
Личным желание производить впечатление может быть как вторичное. Как следствие другого желания. Например, желание произвести впечатление на девушку - следствие желания обладать этой девушкой.
Желание произвести впечатление на клиента, - следствие желания заработать деньги, что в свою очередь есть следствие желания есть, обогреться, комфортно спать... это я, конечно, упрощаю.

Т.е. для того, чтобы определить личное ли желание или навязанное, необходимо дойти до причинного желания.

Дело в том, что может оказаться, что для обладания конкретной девушкой вовсе необязательно иметь машину, как и необязательно это для формирования мнений клиентов. Да и мнения клиентов могут оказаться необязательными для зарабатывания денег. Да и денег, возможно, нужно совершенно не столько для удовлетворения своих потребностей...

 

[Sfandex]

необходимо дойти до причинного желания.

Дело в том, что может оказаться, что для обладания конкретной девушкой вовсе необязательно иметь машину, как и необязательно это для формирования мнений клиентов.

с этим понятно, я имела в виду, что "желание обладать машиной, чтобы произвести впечатление" может оказаться таким же последовательным продолжением "причинного желания", как и в случае езды (ездить - как вариант добраться до места. Тоже может оказаться, что туда и ездить-то необязательно).
А если взять варианты "нужна машина, чтобы самому себе нравиться и считать себя крутым" (хотя можно и другими способами себе понравиться), и "нужна машина, чтобы ездить на работу" (хотя можно ездить на метро, или вообще работу поменять, или переселиться) - то явной разницы не видно. Ведь может так оказаться, что проще купить машину, чем перестроить своё восприятие относительно безмашинных граждан (аналогия с "если затраты на машину оправдываются комфортом езды).

Я не сказала, что это желание - неестественное. Оно не личное, как правило.
Оно социальное. Это желание социума.

Спасибо, так яснее. Хотя опять же, сложно сказать, могут ли быть у человека "личные" желания, никаким боком к социуму не относящиеся и никак им не навеянные.

 

[goto]

Ведь может так оказаться, что проще купить машину, чем перестроить своё восприятие относительно безмашинных граждан

Я уже ответила...

Другое дело, готов ли старик принять этот ответ. Но это уже совсем другой вопрос.

Хотя опять же, сложно сказать, могут ли быть у человека "личные" желания, никаким боком к социуму не относящиеся и никак им не навеянные.

И на это тоже..

Как правило, все таки таким нехитрым способом удается отбросить столько желаний, что проблема меняется на противоположную. Человек становится перед фактом, что своих желаний у него почти и нет... И тогда становится актуальной проблема поиска своих желаний.

Базовые желания продиктованы базовыми потребностями. Об эволюции базовых потребностей есть в этом разделе целая тема. А в той теме я приводила диаграммки... Повторяться неохота...

Так вот, там между потребностями начального уровня (есть, пить, согреться) и потребностями верхнего уровня (самопознание, самовыражение) есть множество потребностей, связанных с социумом. Начиная от защиты, заканчивая потребностью признания. В отношениях личность-социум это все таже синусоида.
когда у личности самые простейшие потребности - это минимум синусоиды социального влияния, когда потребности самые "сложные" - тоже. А между этими точками социальные потребности вначале развития нарастают, а потом снижаются.
На пике социальных потребностей человек наиболее восприимчив у навязыванию желаний.

В каждом человеке (несовершенном еще) присутствуют все эти потребности. Только соотношения их разное. Преобладание какого либо вида потребностей определяет поведение. В том числе и социальное. И формирует основные движущие желания.

 

[Sfandex]

Базовые желания продиктованы базовыми потребностями.

я знаю.

и потребностями верхнего уровня (самопознание, самовыражение)

а разве эти потребности не из социума исходят?
Разве не в социуме мы становимся "людьми" в полном смысле, в т.ч. с познанием-самовыражением?

когда потребности самые "сложные" - тоже

из чего вы делаете такой вывод?
Человек может считать, что он "освободился от влияния", но не окажется ли так (например, для воображаемого постороннего наблюдателя), что он просто принял некоторые влияния как "своё", а другие отринул как "чужое"? Хотя и "своё" могло быть тоже продиктовано, "навязано" извне.
Или "своё" - это то из "навязанного", что лучше всего подошло человеку с учётом особенностей, например, его нервной системы?

 

[goto]

Sfandex, я предлагаю Вам, хотя бы в качестве игры, опробовать на практике предложенный мной метод. Только он требует настойчивости и честности...

И вот после такого эксперимента мы вернемся к беседе. Дело в том, что Я говорю, основываясь исключительно на собственном опыте, почерпнутом из практики. А Вы, судя по всему, просто развлекаетесь рассуждениями. Это не в обиду... Просто Вы попробуйте и сами, скорее всего, получите ответы на свои вопросы.

Не говоря уже о том, что сам процесс довольно увлекателен. А результаты весьма занимательны.

 

[Sfandex]

Sfandex, я предлагаю Вам, хотя бы в качестве игры, опробовать на практике предложенный мной метод. Только он требует настойчивости и честности...

Я это делала и я действительно пришла к видимому отсутствию желаний. Не то чтобы совсем вообще, но ничего пока не тянет на, как бы так сказать, настоящее веское своё желание. Всё из разряда "я должна" (по тем или иным основаниям) или "неплохо было бы" (побуждения второго вида не настолько сильные, чтобы тронуться с места и начать что-то делать).

Я спрашиваю, из чего делается вывод, что какие-то желания полностью "свои" и не навеянные социумом. Только из личного внутреннего ощущения правильности, гармонии или что-то вроде того?
Я не спорю, а пытаюсь выяснить.

 

[ranetka_ua]

Кстати Социум очень заинтересован в том, чтобы как можно больше людей поддерживать в низших "ролях" в сценариях социальных игр.
Для этого им постонно "напоминают" об этом - через фильмы, сериалы в основном. "Ранетки" - навязывание образов....даже на поворачивается язык назвать "людей"....вобщем уровень примитивности .
Откуда такой ник?

ник - это стёб))

вы вроде бабка

дааа??
не, ну если загримироваться... войти в образ...

Я это делала и я действительно пришла к видимому отсутствию желаний. Не то чтобы совсем вообще, но ничего пока не тянет на, как бы так сказать, настоящее веское своё желание. Всё из разряда "я должна" (по тем или иным основаниям) или "неплохо было бы" (побуждения второго вида не настолько сильные, чтобы тронуться с места и начать что-то делать).

Я спрашиваю, из чего делается вывод, что какие-то желания полностью "свои" и не навеянные социумом. Только из личного внутреннего ощущения правильности, гармонии или что-то вроде того?
Я не спорю, а пытаюсь выяснить.

отож. все желания мира уже кто-то когда-то хотел до нас.

 

[megavolt]

Сказка... типа философская.

"Поймала золотая рыбка старика и говорит ему человеческим голосом: «До тех пор, старик, пока у тебя будут желания, я буду все их исполнять, а как только желаний не станет, я тебя отпущу и ты станешь Свободным»..."


перекрутили, юмористы, всю сказку и смысл сказки другой стал - освободившись от желаний да станет человек свободным! не к этому ли человек стремится?

вот и возник у меня вопрос - а нужна ли человеку такая Свобода?

Крысы в ящиках Скиннера с имплантированными в прилежащее ядро металлическими электродами начинали повторно нажимать на рычаг, который активировал эту зону, забывая впоследствии о принятии пищи и воды, и, в конечном счёте, умирали от истощения.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Центр_удовольствия

Человек точно так же, всю жизнь занимается стимуляцией своего центра удовольствия. Нужна ли ему свобода?

 

[DevilMan]

МАКАРОВ И ПЕТЕРСЕН

Макаров: Тут, в этой книге, написано о наших желаниях и об исполнении их. Прочти эту книгу, и ты поймешь, как суетны наше желания. Ты также поймешь, как легко исполнить желание другого и как трудно исполнить желание свое.
Петерсен: Ты что-то заговорил больно торжественно. Так говорят вожди индейцев.
Макаров: Эта книга такова, что говорить о ней надо возвышенно. Даже думая о ней, я снимаю шапку.
Петерсен: А руки моешь, прежде чем коснуться этой книги?
Макаров: Да, и руки надо мыть.
Петерсен: Ты и ноги, на всякий случай, вымыл бы!
Макаров: Это неостроумно и грубо.
Петерсен: Да что же это за книга?
Макаров: Название этой книги таинственно...
Петерсен: Хи-хи-хи!
Макаров: Называется эта книга МАЛГИЛ.
Петерсен исчезает.
Макаров: Господи! Что же это такое? Петерсен!
Голос Петерсена: Что случилось? Макаров! Где я?
Макаров: Где ты? Я тебя не вижу!
Голос Петерсена: А ты где? Я тоже тебя не вижу!.. Что это за шары?
Макаров: Что же делать? Петерсен, ты слышишь меня?
Голос Петерсена: Слышу! Но что такое случилось? И что это за шары?
Макаров: Ты можешь двигаться?
Голос Петерсена: Макаров! Ты видишь эти шары?
Макаров: Какие шары?
Голос Петерсена: Пустите!.. Пустите меня!.. Макаров!..
Тихо.
Макаров стоит в ужасе, потом хватает книгу и раскрывает ее.
Макаров (читает): "...постепенно человек теряет свою форму и становится шаром. И, став шаром, человек утрачивает все свои желания".

Занавес.

 

[Zerok]

goto, в корне пожалуй любого желания лежит личный шкурный интерес. Либидо, инстинкты самосохранения-размножения, чувство удовлетворения, мб ещё что-то - всё можно свести к ним. А вот конечный вид желания действительно формирует социум. Все друг друга юзают. Говоришь: избавится исполнения чужих желаний? Я уже представил себе такого человека. Живёт он в райском уголке без природных катаклизмов. Проблем с пищей и водой никаких нет. Хищники, паразиты, болезни отсутствуют. У него есть любимая левая рука и любимая правая рука или офигительный набор палок разных размеров (в зависимости от пола человека). Примерно это и есть натурально свободный человек по-твоему? Ну, может быть кому-то такая свобода и понравится...

 

[ranetka_ua]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Центр_удовольствия

Человек точно так же, всю жизнь занимается стимуляцией своего центра удовольствия. Нужна ли ему свобода?

возможно что-то в этом есть. если смотреть на человека как на биологический механизм, без других составляющих.

кстати, если у людей преобладает этот инстинкт - получение удовольствия - они часто заканчивают жизнь в наркологических клиниках. будучи уверенными, что путём воздействия химии на мозг и изменения состояния сознания они обретают свободу)))

 

[Sfandex]

Я хочу дополнить свой вопрос относительно "истинных желаний".
Насколько я заметила, когда говорят о "настоящих" желаниях, обычно исходят из нескольких видов соображений:
1. идея души (или вроде того).
Истинные желания являются настоящими желаниями души, а не чем-то наносным, вбитым в разум социумом.
2. идея предопределения/предназначения.
Человек послан в мир для каких-то определённых свершений, и истинные желания касаются его предназначения.
Часто сочетается с идеей души ("в этой жизни воплощённой душе нужно заняться вот этими делами")
3. идея генетической предопределённости (разновидность №2)
Материалистическая трактовка предопределённости, реализуются задачи не души, но того, как "сложились хромосомы".
4. то, что я упоминала:

Или "своё" - это то из "навязанного", что лучше всего подошло человеку с учётом особенностей, например, его нервной системы?

т.е. в данный момент времени, с учётом всех особенностей, и врождённых и приобретённых, человеку больше всего подходит "вот это" (=истинные желания).

Что интересно, далеко не все и не всегда уточняют, откуда, по их мнению, берутся истоки истинных желаний. Если человек - приверженец определённой доктрины, тут понятнее, можно обратиться к самой доктрине. Но ведь часто просто говорят "надо найти свои настоящие желания", "чего хочет ваше истинное я". У меня всякий раз при этом возникает вопрос, и какое ж "я" считать истинным (или где его искать). И есть ли оно вообще, как нечто независимое и не подверженное влиянию извне.

 

[goto]

Я исхожу именно из того, что написала:

Базовые желания продиктованы базовыми потребностями.

"Базовые" В данном случае те, что являются первопричиной (базой) других, а не следствием.
По мере развития личности - потребности меняются, желания, ими вызываемые - меняются. Человек таким образом движется. Нет желаний - нет движения.

Или "своё" - это то из "навязанного", что лучше всего подошло человеку с учётом особенностей,

Нет. Я так не считаю...

Я спрашиваю, из чего делается вывод, что какие-то желания полностью "свои" и не навеянные социумом. Только из личного внутреннего ощущения правильности, гармонии или что-то вроде того?

Ну можно это назвать и внутренним ощущением. Как Вы определяете степень честности перед собой? Вот это все из той же серии.

goto, в корне пожалуй любого желания лежит личный шкурный интерес.

Это и называется - потребности.
У кого-то это в основном вкусно поесть, сладко поспать. У кого-то - реализовать потребность в творчестве (в стандартном определении - самореализации) Чем более развита личность, тем больший приоритет имеют потребности более высокого уровня.
Т.е. у развитой личности потребность в творчестве имеет более высокий приоритет перед вкусно поесть.

Все друг друга юзают.

И в этом нет ничего страшного. Ты используешь избыточные ресурсы других в обмен на предоставление использования избыточных ресурсов твоих и в компенсации недостаточных своих ресурсов.

Примерно это и есть натурально свободный человек по-твоему?

Процитируй, где я такое говорила. давай не сочинять, чтобы потом не приходилось самому спорить со своими сочинениями.

Если уж говорить о свободе, то для меня это реализация личных желаний с полной ответственностью за этот процесс. Пожалуйста, прежде чем фантазировать - вникни в то, что я написала.

 

[Zerok]

Sfandex, первые два пунктика по моему мнению никакого отношения к истинным желаниям не имеют. Ибо эти доктрины замешаны на страхе перед послесмертием и ограничением на деятельность человека, что зачастую противоречит личностным проявлениям. 3-й пункт больше подходит для проявления истинных желаний. Природа придумала любопытный механизм для реализации желаний: зделал что-то правильно в естественном понятии - получи удовольствие. Зачастую чувство удовлетворения и есть побуждающим стимулом желания. Теисты могут сказать: мы тоже получаем удовольствие творя богоприятные деяния! Но это не естественное удовлетворение, а искусственное. 4-й пунктик (ежля я прально тя понял) - это социально модифицированные желания (кстат, пункты 1-2 сюда тоже входят). Хз, назови такие желания проекциями базовых, инстинктивных желаний на действительность.
Так что, я голосую за троечку.

А вот свобода от чужих желаний - это таки свобода. Современный человек просто утонул в навязанных желаниях. Тратит почти всю свою энергию и время на реализацию желаний, навязанных социумом через маркетологов, политтехнологов, проповедников... И просто через традиции, общественное мнение, мнение авторитетов.

Вот, например.