Вы верите что эволюция была?

[Extra]

Ну вот, на улице 21 век, а Вы про творение.
А как с наследственностью и изменчивостью?
Естественный отбор куда прикажете засунуть?

По моему скромному мнению, Творение это принцип вложеный в хаос, некая программа вложенная в нас. И даже творение за 7 условных дней вполне вписывается в представление об эволюционировании. Неспроста порядок возникновениятот же что и по Дарвину. После возникновения света, земли, воды -простейшие-водные- земноводные-.... и человек продолжает эту цепочку(именно продолжает).
Когда физиологически человек сформировался, то продолжается эволюция умственная, а далее предположительно - энергетическая, духовная. Как бы вначале процессы связанные с муладхарой, далее со свадхистханой, теперь черед за манипурой, и т.д. Этот процесс развития идет постоянно.
П.С: Чуть сумбурно получилось

 

[KRAK]

2 Ежевика
Простите, но немогу не полюбопытствовать. Вы случайно с Нирваной не знакомы?

 

[Ежевика]

Балик, вот смотрю я на спор по совершенно ясному и тысячу раз доказанному наукой вопросу, которому в школах детям преподают. На лицо такая дремучая некомпетентность той же ежевики, но подкрепленная какой-то фанатичной уверенностью в своей правоте. Как же тогда можно кому-то что-то в политике доказать например, если даже в элементарных вещах находятся такие ярые оппоненты?

ты посмотрел словарик на букву Т? Терия - это предположение, а не то, что доказано. Ты мне ДОКАЖИ, что я не права. Пустые слова...просто отрицать может каждый. Конкретно по пунктам: как сказала я, а как это все происходило в действительности. Куча вопросов, неточностей в теории, на которые я указала... Никто из вас двоих именно по этому поводу ничего не сказал. Многое из того, что я написала, ты можешь в том же школьном учебнике прочесть.
А про школьную программу я вообще молчу. Эту теорию нам не как истину первой инстанции преподносили, а именно как ТЕОРИЮ. В учебниках еще не то напишут...особенно истории. Хотя что с тобой спорить, если твои знания ограничиваются полупрочитанным учебником за 8 класс.

 

[Ежевика]

2 Ежевика
Простите, но немогу не полюбопытствовать. Вы случайно с Нирваной не знакомы?

Я вовсе не случайно с ней не знакома А это к чему вообще?

 

[m i c]

Извини, но некомпетентность не афишируют, ее обычно скрывают.
Почитай вот это, утром поговорим.

Посилання видалено

На многие из твоих вопросов есть ответы.
В частности разделение шимпанзе и человекообразной ветви около 11 млн лет назад.
Различие в хромосомах между современным человеком и шимпанзе - около 1%

p/s/ мутации как раз не всегда неудачны, тот ничтожный процент удачных как раз и двигает эволюцию

 

[m i c]

2 Ежевика[BR/]Простите, но немогу не полюбопытствовать. Вы случайно с Нирваной не знакомы?

5 баллов, сам хотел спросить

 

[KRAK]

Я вовсе не случайно с ней не знакома А это к чему вообще?

Похожий стиль аргументации.

 

[balik]

Господи, Ежевика, чего ж ты злая-то такая?
Ну не хочешь происходить от обезьянки, не надо..
Я специально для тебя представлю, что Боженька схватил ничего не подозревающего Адамчика, вырвал ему ненужный орган и из него сваял твоего предка... по образу и даже подобию. Не волнуйся ты так.. Всё хорошо.. Гены (ДНК) никогда и ни при каких обстоятельствах не мутируют и не меняются. Червячки кушают какашки, а какашки никого не кушают.. всё в мире чудненько и замечательно.
Забей на Биологию. Займись.. эээ.. уж не знаю, чем бы тебе заняться, чтобы ты не так сильно волновалась.. Займись физкультурой. Тоже серьёзная наука. Только я тебе сразу скажу, в принципе всё равно, какая нога толчковая.. а то ты ещё убьешь кого-нибудь только за то, что у него толчковая не такая, как у тебя..
Дыхательная гимнастика тоже хорошее время препровождение.. Вдох- выдох; вдох-выдох.. уже лучше?

 

[Ежевика]

p/s/ мутации как раз не всегда неудачны, тот ничтожный процент удачных как раз и двигает эволюцию

Ты там сам подтверждал про длительный срок этих мутаций. А период перехода от первобытных людей до современных несколько тысяч лет. Из учебника биологии: не все мутации не передаются по наследству. Т.е. если одна особь мутировала, не факт, что закрепится в следующем поколении.
Теперь читаем еще раз: чтобы перейти из одного вида в другой нужно изменить число хромосом. Изменение числа хромосом приводит к получению ущербного потомства. См. даунизм.
Вопросы остаются открытыми. Каким образом из 1 клетки ВДРУГ стало две. Положи рядом 2 камня. Их станет 2 через Н лет? Объясни, почему сейчас мы этого не можем наблюдать. Объясни про промежуточные состоянии хоть бы и слонов. Только объясни, используя термины биологии и генетики. Не демонстрируй свою некомпетентность в этих вопросах, умаляю тебя.
ИЗ твоей ссылки: Нет сомнений в существовании мутаций, не являющихся ни смертельно опасными, ни явно полезными; их присутствие практически незаметно для индивида, но может быть выявлено в популяциях. НЕЗАМЕТНО. т.е. коза в свинью не мутирует. Популяция - это в пределах одного вида ,как я и говорила.
Или тебя смутило, что человек к отряду приматов относится? Так например коалы, кенгуру, намбаты, бандикуты относятся к сумчатым. Ты хочешь сказать, что однажды какой-то самый сообразительный бандикут влез на дерево, начал жрать эвкалипт и постепенно превратился в коалу?
У обезьяны 24 пары хромосомы. Полный набор - 48. Куда делись еще 2 и почему сейчас только может увеличиться на 1, а уменьшений зафиксировано не было.

 

[Ежевика]

вы уж извините если вас это затруднит, но всё-таки удосужьтесь узнать у своих специалистов скорость роста ногтей обезьяны. Я знаю что у человека она примерно составляет 30-40 см в год, интересно как у обезьян. И ещё раз прошу заметить что, рост ногтей человек приобрёл в ходе эволюции если верить теории Дарвина (но я думаю мы с вами как не *********** и не как твердолобые атеисты не будем принимать эту теорию за истину). И опять же исходя из ляпа о ногтях, вылазит другой ляп о бороде и усах. Почему они не растут у обезьяны? И почему человек избавился от шерсти? Но не избавился от растительности на голове, в подмышечных пазухах и на гениталиях? Не знаю как вам, а лично мне это говорит о том, что человек появился на Земле именно в таком виде как есть и сейчас (впрочем не только человек, но и все живые существа), и никакой эволюции он не был подвергнут. Так же как и не подвергается ей вот уже на протяжении более 100 тысяч лет. Как и обезьяны, которые на наших глазах упорно не хотят превращаться в какого-нибудь петикантропа.
Простите меня ради бога за мою иронию, но вы ногти подстригаете? Или они у вас стачиваются от прикосновения, скажем к компьютерной клавиатуре? Давайте отделим мух от котлет. Ногти человека, волосы человека, усы и борода человека - растут до неопределённых размеров. Это первая куча. Ногтевые пластины обезьяны, подмышечная растительность человека, генитальная растительность человека - растёт до определённых размеров заданных Природой. Давайте не будем пытаться приготовить винегрет из этих понятий. А то у нас в противном случае получится что волосы подмышками могут расти до колен, а растительность на гениталиях может при запущенности тянуться за человеком по земле. Мы этого к счастью не наблюдаем. Так что ногти, борода и волосы - это сугубо человеческое. И сравнивать ногти человека и обезьяны просто нет смысла по той простой причине, что эти понятия из разных куч.
(С)

 

[balik]

У обезьяны 24 пары хромосомы. Полный набор - 48. Куда делись еще 2 и почему сейчас только может увеличиться на 1, а уменьшений зафиксировано не было.

А сколько их было у древних обезьян?
Может из современных со временем вылупятся супермены всякие.. бетмены и спайдермены. Они-то гомосапиенсу и покажут место в клетке

 

[Alex_OK]

Когда я учился в институте к нам приглашали читать одну лекцию ученого, доктора наук. Мы задавали ему вопрос о теории Дарвина.

Он ответил, что не смотря на то, что ее продолжают изучать в школах, и часто ссылаются в исследовательских материалах, ученые сегодня приходят к выводу о несостоятельности этой теории.

Я нашел в интернете статью, которая один-в-один соответствует тому, о чем нам рассказал этот ученый. Привожу фрагмент:

Очень упрощенно, но корректно эволюционный процесс животного мира можно представить так: одноклеточные - многоклеточные - беспозвоночные - рыбы - земноводные пресмыкающиеся - птицы - млекопитающие. Основную информацию об эволюции дает наука палеонтология, изучающая останки древних форм жизни, сохранившиеся в земной коре. Приходится обращаться к далекому прошлому, ибо обособленность современных видов живых существ не поддерживает теории эволюции. Современные обезьяны никоим образом не проявляют стремления к превращению в человека...

Согласно теории эволюции палеонтологические находки должны обнаруживать зачатки новых структур в живых организмах. Например, должны были бы встретиться плавники рыб, превращающиеся в ноги земноводных, и жабры, постепенно превращающиеся в легкие. Должны были бы существовать пресмыкающиеся, передние конечности которых превращались бы в птичьи крылья, задние конечности в когтистые лапы, чешуя - в перья, а рот - в роговой клюв. Так вот, хотя счет палеонтологическим находкам идет на десятки и сотни тысяч, никаких признаков процессов превращения органов не обнаружено.

Более того, в ископаемых организмах начисто отсутствуют промежуточные виды, никаких переходных форм от одной крупной группы животных к другой не было найдено.

Особо свидетельствуют против эволюционной теории следующие факты, добытые палеонтологической наукой. Жизнь появилась на Земле четыре миллиарда лет назад в виде бактерий и одноклеточных растений. Затем в течение трех миллиардов лет эти простейшие (но не с точки зрения биохимии, которая и у них чрезвычайно сложна) организмы, практически не изменялись.

И вдруг миллиард лет назад, к началу кембрийского периода взрывообразно появляется большое разнообразие развитых, сложных представителей морской фауны: улитки, губки, морские звезды, ракообразные...

В дальнейшем крупные группы животных также появлялись внезапно, в законченной форме, практически не видоизменяясь за время своего существования. Например, насекомые появились в палеонтологической летописи внезапно в большом изобилии и без всяких эволюционных предков. Они не изменились до сегодняшнего дня: какой муха была 40 миллионов лет тому назад, такова она и сейчас...

-----------------

Кстати, он рассказал, что чем больше изучает окружающий мир, тем больше приходит к мысле о высшем разуме.

 

[m i c]

Ежевика, вот адрес форума по молекулярной биологии, задай там свой вопрос.

Посилання видалено

Просто для понимания определенных вещей, той же теории относительности или высшей математики, или неэвклидовой геометрии нужен определенный начальный багаж знаний, а начинать все разжевывать с нуля нет ни времени ни желания.

 

[m i c]

Основную информацию об эволюции дает наука палеонтология, изучающая останки древних форм жизни, сохранившиеся в земной коре. Приходится обращаться к далекому прошлому, ибо обособленность современных видов живых существ не поддерживает теории эволюции. Современные обезьяны никоим образом не проявляют стремления к превращению в человека...

Согласно теории эволюции палеонтологические находки должны обнаруживать зачатки новых структур в живых организмах. Например, должны были бы встретиться плавники рыб, превращающиеся в ноги земноводных, и жабры, постепенно превращающиеся в легкие. Должны были бы существовать пресмыкающиеся, передние конечности которых превращались бы в птичьи крылья, задние конечности в когтистые лапы, чешуя - в перья, а рот - в роговой клюв. Так вот, хотя счет палеонтологическим находкам идет на десятки и сотни тысяч, никаких признаков процессов превращения органов не обнаружено.

Более того, в ископаемых организмах начисто отсутствуют промежуточные виды, никаких переходных форм от одной крупной группы животных к другой не было найдено.

Позвольте не согласиться по нескольким моментам.
Во-первых, переходных форм, по крайней мере от рыб к рептилиям и от рептилий к птицам было найдено бесисленное множество, тот же архиоптерикс.
Во-вторых не меньшую информацию об эволюции дает к примеру эмбриология. Если, пардон, человеческий плод сфотографировать в разные этапы созревания можно найти и жабры и плавники и хвост.

Так что, ИМХО, пока больше оснований доверять теории эволюции чем не доверять ей.

 

[Alex Shure]

Если теория противоречит фактам, слелайте привильную выборку этих самях фактов. Так бывает часто. Ну не вписывается факт в стройную теорию. Не надо его коверкать. О нем можно забыть.

Верю ли я в эволюцию - скорее в мутацию. И она не всегда идет по восходящей.

 

[m i c]

А наличие у зародыша жабр-плавников-хвоста говорит, по-моему, о том, что человек может выжить в любых условиях... Кстати, а чем дышит зародыш, пребывая у мамы в животике, а? Неужели лёгкими ?

А ты думаешь жабрами? или хвостом?

p/s/ я теряю связь с тонкими мирами...
зуккер, ты действительно считаешь, что ребенок в животе дышит или ирония все-таки присутствует?

 

[Alex_OK]

mic, вот кое-какая инфа об архиоптериксе:

Архиоптерикс. Долгое время вокруг этого существа шли горячие споры-некоторые считали, что это -подделка.
Однако, и многие креационисты признают это-архиоптерикс не подделка. В чем же весь сыр бор? А вот в чем: эволюцоинисты в своем желании протолкнуть свою теорию, придумали следующий ...ладно, не буду называть это мифом, но теорией: птицы были динозаврами, которые планировали с ветки на ветку и стали летать. Или, как предпoлагают некоторые, разбегались и подпрыгивали. Или, как думают другие-у них был общий предок, который лазил по деревьям.

Так-вот: как надеялись эволюционисты, архиоптерикс должен был стать связующим звеном между динозаврами и птицами.

На сегодняшний день ведущие эволюционисты считают архиоптерикса...птицей.Такова позиция г-на Федучча, признанного авторитета в орнитологии, написавшего книгу "Происхождение и эволюция птиц."

Поэтому в дебатах с креационистами информированные эволюционисты избегают упоминаний об архиоптериксe-еще-бы, их гуру полностью отрицают связь между этой птицей и динозаврами.


Извини, mic, но переходных звеньев как не было, так и нет.

 

[m i c]

Вот кстати неплохая статья:
Посилання видалено

А вот выдержки
"Эволюцию отвергают из-за "внезапного" появления новых форм и "отсутствия переходных звеньев" (Моррис, 1995: 333-336; Юнкер, Шерер, 1997: 153). Довод звучал бы, будь "летопись" полной. Но образование окаменелостей -- редкий процесс. Требуется быстрое и надежное пресечение контакта с воздухом и аэробными микробами. Это случается при погребении существ наносами наводнений, оползнями, продуктами извержений, попадании их в битумные, сапропелевые, ледовые, "вечномерзлотные" и иные "ловушки". Таких малых и крупных катастроф (иные бедствия и теперь хоронят миллионы существ!) было много за историю человечества и несопоставимо больше за долгую историю Земли. Они и сберегли свидетельства быстрой гибели организмов, приписываемые Потопу. К сожалению, много, если не большинство окамнелостей, было потом переотложено либо уничтожено напрочь следующими катастрофами или медленным разрушением (Дарвин, 1895; Давиташвили, 1949, 1969; Рауп, Стенли, 1974). Для полноты летописи все живое должно окаменевать и не разрушаться впоследствии. Того не позволяют организмы-деструкторы и силы мертвой природы. В норме мягкие части исчезают за дни, твердые - за годы и десятилетия. Даже если бы одни твердые части выпадали из круговорота, землю и дно в пару столетий покрыли бы многометровые слои раковин, костей и зубов. Живым стало бы неоткуда черпать кальций и фосфор. Без разрушения старых слоев - не возникало бы новых. Накопление где-то осадков невозможно без разрушения и сноса старых пород и почв в других местах.

Иными словами, геологическая "летопись" отрывочна не потому, что так хотел Дарвин, а из-за непрекращающихся био- и геологического круговоротов. Утверждения, будто она полна, ибо "миллионы образцов" от "250 тысяч видов ископаемых" хранятся в музеях (Юнкер, Шерер, 1997: 207--208) - либо заблуждение либо намеренное игнорирование законов функционирования био- и геосферы.

Неравномерность эволюции - еще одна причина неполноты геологической "летописи". Если относительно стабильные условия необратимо изменятся, стабилизирующий отбор сменится движущим и за сто поколений наступит больший сдвиг, чем за прежний миллион (Тыщенко, 1992). Зато у особей "неизменного" миллиона поколений несопоставимо больше шансов быть погребенными вулканическим пеплом или грязевым потоком, чем у таковых краткого переходного периода. Поэтому "внезапные" появления в "летописи" новых форм и должны быть правилом. Следует добавить еще многочисленные случаи возможных и доказанных перерывов в осадконакоплении и прихода "готовых" видов из других мест (Рауп, Стенли, 1974; Кэрролл, 1993).

Удивительно, что при таком раскладе все же есть случаи, когда переход прослежен. Таковы постепенные превращения моллюсков-катушек (Planorbis) и живородок (Viviparus) в исчезнуших плиоценовых озерах разных стран Европы и Азии, где крайние формы достигли родового ранга (Давиташвили, 1949: 27, 291-- 299; Тыщенко, 1992), быстрые, но тоже охватывавшие сотни поколений и тысячи лет превращения моллюсков в озере Туркана (Кения) (Татаринов, 1987: 31). Превращение южного слона (Mammuthus meridionalis) в степного (M. trogonterii), этого - во фраасового (M. p. fraasi = M. p. chasaricus), а затем - в настоящего мамонта (M. p. primigenius) было плавным в одних и относительно быстрым в других регионах. Превращения вида в вид того же или иного рода прослежены на ряде других млекопитающих и водных беспозвоночных (Давиташвили, 1949; Рауп, Стенли, 1974; Керролл, 1993; Archer, 1991, 1994; Рековец, этот сборник). Эволюция медленна в сложных, сбалансированных экосистемах. Она ускоряется после кризисов, губящих прежних доминантов и разрушающих структуру сообщества, и при "прорывах" существ в новые "зоны жизни" (Красилов, 1985, 1995; Жерихин, 1987). Бурное становление типов многоклеточных в позднем докембрии (Юнкер, Шерер, 1997: 193) могло быть связано с незанятостью экологических ниш. Столь же быстрым было становление наземных экосистем в позднем девоне, когда возникли амфибии и насекомые, давшие уже к началу карбона много ветвей (там же; Основы..., 1962; Шмальгаузен, 1964). По вымиранию динозавров резко ускорилась эволюция плацентарных и сумчатых (Керролл, 1993). Оговорюсь, что слово "быстро" везде употребляю в геологическом смысле. Переходные звенья от вида к виду известны в настоящем и прошлом (см. выше). Найти же все переходы меж крупными группами, как того требуют моррисиане (Моррис, 1995: 333-337; Юнкер, Шерер, 1997: 190-210), невозможно не только ввиду неполноты летописи, но и потому, что имеем дело не с единой "цепочкой", а с "кустами цепочек" родственных форм (Майр, 1971; Керролл, 1993; Грант, 1991).

"Первый зверь" не был и не мог быть зверем по всем статьям, а его предок - "полузверем-полугадом" по всем показателям. Предками зверей были разные линии целого переходного подкласса зверообразных рептилий, обретавших звериные признаки с разной скоростью, в разной последовательности, зачастую независимо друг от друга. Процесс сей прослежен на ископаемых (Simpson, 1959; Татаринов, 1976; Archer, 1991; Керролл, 1993). Общий же предок всех линий, приведших к млекопитающим, не мог не быть настолько гадоподобен, что мы едва ли смогли бы распознать в нем Великого Пращура. Часть звериных признаков возникла и обрела законченость еще на рептилийном уровне, часть рептилийных - утрачена уже на зверином, часть - не утрачена даже, как у утконоса (там же).

Моррисиане оспаривают переходной статус археоптерикса: мол он птица, раз с перьями (Моррис, 1995: 337; Юнкер, Шерер, 1997: 196-199; Тейлор, 2000: 175- 178, 203). Но перья были уже у некоторых динозавров, естественно нелетавших; они вначале сформировались для терморегуляции, затем часть из них перестроилась для полета (Willis, 1994; Bock, Buhler, 1994). У археоптерикса налицо смешение птичьих и рептилийных черт, побуждающее считать его то "гадоподобной птицей" (Elsanowski, Wellhofer, 1994) то "оперенной рептилией" (Курочкин, 1991). Не будь он бельмом в глазу для креационистов, кумир их Фред Хойл не назвал бы его подделкою. Но вожделенного "Нью-Пильтдауна" не случилось. Экспертиза доказала подлинность образца (Hickey, 1987; Велнхофер, 1990). Принес ли Хойл извинения? Обнародовали ли опровержения креационистские издания и телепрограммы, распростанившие измышление Хойла? Ничуть.

Кстати и пильтдаунская подделка разоблачена не креационистами, а эволюционистами (Ларичев, 1981: 285-330).

Никакого "опровержения" происхождения членистоногих от древних кольчецов, позвоночных от низших хордовых, амфибий от кистеперых рыб, рептилий от амфибий-сеймуриаморф, птиц от общего корня с целюрозаврами, млекопитающих от звероподобных рептилий, лошадиных от эогиппусов (гиракотериев), людей от австралопитеков нет и в помине (Грант, 1991; Керролл, 1993; Kurochkin, 1994; White et al., 1994; Archer, 1994). Неясны, по вышеуказаным причинам, детали процессов, точные филогенетические ряды. Но, для дискуссии эволюционизма и креационизма не имеет значения, происходят ли птицы от археоптерикса или от протоависа: оба по набору признаков суть птицегады, переходные звенья (там же; Chatterjee, 1994).

За последние годы добавились переходные формы между мозазавровыми ящерицами и змеями, многобугорчатыми и утконосами, сумчатыми куницами и сумчатыми волками, шимпанзе и австралопитеками (Archer, 1989, 1990/91, 1998; White et al., 1994)."

Так что извините, Вы, товарищ Алекс, переходные звенья есть

 

[Alex_OK]

mic, если дядечьки, изучившие сотни трудов и проведшие огромное количество исследований не пришли к общему мнению, то мы уж тем более не придем.

Анекдот на эту тему:

Учитель в школе:
- Скажите, откуда произошел человек?
- Его сотворил по своему подобию Господь!
- Молодец, Аня. Петров, что ты хотел сказать?
- А мне папа говорил, что мы произошли от обезяьн.
- Петров, история вашей семьи нас интересует.

 

[m i c]

mic, если дядечьки, изучившие сотни трудов и проведшие огромное количество исследований не пришли к общему мнению, то мы уж тем более не придем.

Ладно, заканчиваем базар