Вы верите что эволюция была?

[Detonator]

Никто не знает, что он из себя представляет и есть ли он вообще. и если он существует, не известно из каких побуждений нас "создал".

Ну на счет побуждений говорить не буду, но если смотреть на технологии используемые для нашего создания, и на мир в целом, то думаю не просто так.

 

[Bladerunner]

То есть, по сути этим сказанным перечеркнул все, о чем написал выше, и подтвердил то, о чем написал андроидс майнд и я.

Я вам советую вступить в какую нибудь секту, а компьютер продать.

При чем тут перечеркнул или подтвердил?

Разум такого масштаба, если он существует - не поддается человеческому определению, слово "разум" в таком применении весьма условно и ничего общего с человеческим разумом не имеет. Вы (да и любой человек) просто не способны понять насколько, если таковая сущность действительно существует, вы лично или даже все человечество в целом ничтожны по сравнению с этой сущностью.

Bottom line, чтобы не рассусоливать долго, очень прост - есть бог, нету бога - это не имеет СОВЕРШЕННО никакого практического значения для человечества в целом или для людей в отдельности. А в том виде как бог описан в существующих религиях его просто нет.

Вера однако - другое дело. Причем все равно во что. Вера как раз и нужна слабым духом личностям чтобы заслонится от осознания собственной ничтожности и бессилия на фоне безграничной вселенной. А те кто умнее просто бизнес сделали из этой человеческой слабости.



Возвращаясь к разуму. Определение: высшая ступень познавательной деятельности человека, способность мыслить, постигая законы развития мира.

Замечу, что определение сугубо антропоцентрично. Никакого иного разума в рамках этого определения не существует.

Ну определим более широко (с учетом "коллективного разума") - разум есть совокупность процессов обмена информации в системе с целью умножения знаний о себе и окружающей среде и самоуправления. Процесс, обращу внимание - направленный на уменьшение энтропии. Дык вот в таком понимании жизнь вообще в совокупности своих форм сама по себе является разумом. А люди - лишь ничтожные вычислительные ячейки этого разума. И отдельный человек в принципе не способен понять замыслы и цели и механизм этого разума, как отдельный нейрон в мозгу не обладает способностью понять деятельность целого мозга. Вот что говориться не может этого быть потому что не может быть никогда - часть вычислительной системы принципиально не способна понять всю систему, т.к. она ее часть.

Сотворение однако тут не при чем. Это просто пример того, что разум - не такая простая штука вообще, а "высший разум" - в частности.


Все же, ответьте на простой вопрос - если бог сотворил вселенную - то кто сотворил бога?

 

[Ежевика]

а может как раз и просто так, ради развлечения или опыты какие-то проводили
хотя глупо спорить на такие темы...об истинных причинах мы можем лишь догадываться

 

[Detonator]

Добавьте измерений и степеней свободы, добавьте десяток правил - и этого уже будет достаточно для существование такой безгранично сложной штуки как вселенная. Не нужен никакой надразум и никаких скрытых целей для возникновения жизни и прочего, достаточно базового набора правил при создании. Который конечно же в свою очередь мог быть творением разума, но мог быть и просто случайностью.

И кто тебе книжку по синергетике дал? Интересная случайность- из бульена за не помню сколько млрд лет появился разум который может создавать СУ-27, и (на компах) виртуальных человечиков которые производят ресурсы в стратегических играх.

 

[Detonator]

Все же, ответьте на простой вопрос - если бог сотворил вселенную - то кто сотворил бога?

Неожиданно спросил как-то юнит у меня (анология).

 

[Ежевика]

Все же, ответьте на простой вопрос - если бог сотворил вселенную - то кто сотворил бога?

+1 (за исключением некоторых моментов)
Но последний вопрос как-то по-детски задан. Это не простой вопрос и не из области науки. Если дискуссии про эволюцию могут опираться на научные факты, то такие вопросы исключительно из области философии. Тем более вы же сами в предыдущем посте писали, что бог - вневременная сущность. Это что-то "вечное и бесконечное". Если наш создатель не "вечен и бесконечен", то можно предположить, что и его кто-то создал. Такая своеобразная иерархия получается. Еще раз повторю, что это всего лишь предположение.
И все же не стоит столь категорично относиться к религии. Вера она потому так и называется, что не требует никаких научных доказательств. Ведь в то, что доказанно - любой поверит. Хотя многие ученые пришли к вере в бога через науку (напр Эйнштейн) Так что по поводу слабых личностей вы тоже зря. Вера разная бывает.

 

[Bladerunner]

Ну вот как обычно никто на простой вопрос не смог однозначно ответить. Тем не менее мне нужно было это исключительно для того чтобы не тратить свое время на писанину огромного количества вариантов.

Суть в том, что чтобы вы мне не ответили и по какой бы ветке вопросов-ответов не пошли дальше, мы бы все равно пришли к противоречию в итоге.

Проиллюстрирую.

Возьмем чисто как гипотезу что бога никто не создавал, он вечен, бесконечен и всемогущ.

Возникает вопрос - если он вечен, почему не вечна человеческая история? Почему все что мы раскопали, не важно подтверждает оно теорию Дарвина или нет, все равно указывает на некий, не сильно отдаленный момент появления живых организмов на земле?

Т.е. бог в какой то момент решил создать людей. Тут надо все же попытаться представить что бесконечность - это не миллиард лет и не триллион и не квадрилион. Любой сколь угодно большой срок в ней - 0. Плюс в бесконечности бессмысленны календари и поэтому нет круглых дат к которым можно приурочить открытие проэкта "человечество".

Если как тут написали вполне очевидную человеческую мысль - бог эксперементирует - то замечу что за бесконечное количество времени он уже должен был проделать столько экспериментов, что такая незамысловатая штука как люди для него не должна представлять никакого интереса. Зачем ее создавать?


Далее, как тут указали другие (и как собственно писал я сам) - вопрос "зачем" естественным образом может быть не доступен моему мышлению.

Я с этим совершенно не спорю, но задам логичный вопрос - если замысел божий не доступен людскому пониманию то чем это отличается от случайности и, главное, КАКОЕ ПРАВО люди имеют создавать трактовки божьей сути типа христианства или мусульманства, если они НИ ХРЕНА В БОГЕ НЕ ПОНИМАЮТ?!?!?!?

Т.е. вывод опять таки получается тот же самый - бога в том понимании в каком он есть в существующих религиях НЕ СУЩЕСТВУЕТ, ВСЕ религии - ВЫМЫСЕЛ созданный людьми для людей (и себя в том числе). И наличие или отсутствие бога на таком уровне понимания есть просто абстракция, которую можно вообще не принимать в учет. Короче говоря - для человека бога нет иного кроме как внутри него самого. Т.е. его убеждений, принципов и веры, которые выражаются в его конкретных человеческих поступках. А высшие сущности - это все совершенно иррелевантно...

 

[Detonator]

Блин сейчас начну чесать про время, опять начнется - от куда..., ты детонатор просто тупой и т.п.

время могло быть создано богом, не думали?

Объясню на пальцах думаю многие знают о быстродействии компьютера, оно например у моего 100Мгц. Если я например сделаю программку летающих часов по экрану и такт команды может быть использован только или на собственно на ход часов или на их движение. То получится - те часы которые будут стоять на экране, будут иметь наибольшее количество тактов и время на них идти будет максимально быстро, те часы которые двигаются будут затрачивать такты на движение и время у них текти будет медленней, а те которые максимально быстро будут носится по экрану, у них все такты будут уходить чисто на движение. Непонятность правда?

Вот такая же непонятность и со скоростью света, что за ерунда что при больших скоростях (это доказано опытами) - время замедляется, т.е. даже электроны вокруг ядра начинают двигаться медленней.

Еще прикол вы знаете что электрон двигаясь вокруг ядра непонятно куда пропадает а потом опять появляется. Сразу скажу чтоб не доставали я кроме всего еще и квант мех изучал, у нас просто препадов не хватало а по квант меху лишний был вот нам его и поставили (вдруг пригодится).

 

[Bladerunner]

Бог по вашему - высший разум. Замечу что мышление есть процесс. А процесс не может существовать без времени. Т.е. существования разума отсутствие времени как бы не исключает, но вот акты творчества этого разума - исключает вчистую.

Но даже если допустить вашу гипотезу справедливой, вопрос: а что было до начала времени??? Как вы вообще себе представляете начало и конец времени? И где бог существовал? Все это опять таки сводится к той же матрешечной идее (у бесконечности есть граница за которой еще одна бесконечность, бога создал другой бог и т.д.), подразумевающей конечность бога и его возможностей. Смысла в этом - ноль.

Ну не можете ни вы ни кто другой из людей понять сущность бога, его замыслы, деяния и цели, если допустить что он существует. Посему любые ваши рассуждения о боге - бессмысленны вне веры.

Хотите верить - да ради бога. Я уже писал что не отрицаю объективную роль веры и не имею совершенно ничего против того чтобы вы верили хоть в бога, хоть в надразум, хоть в бессмертного Элвиса Престли "Короля который еще вернется".

Мне не нравится исключительно ваши псевдонаучные теории на эту тему, призванные объяснить непонятно что непонятно кому. Верите - ну и скажите что "верю потому что мне так жить проще" и я с вами совершенно спорить не буду и отговаривать тем более.

P.S. Ваши рассуждения по поводу компьютерной программы сродни древним парадоксам Зенона о движении. Говоря по простому - вы опять путаете божий дар с яичницей, как и в случае сравнения амебы с мобилой.

 

[m i c]

кстати неплохие парадоксы, про стрелу к примеру

 

[Detonator]

Ну не можете ни вы ни кто другой из людей понять сущность бога, его замыслы, деяния и цели, если допустить что он существует. Посему любые ваши рассуждения о боге - бессмысленны вне веры.

Бладерюнер я в этом абсолютно с тобой согласен. К стати я к этому и хотел привести , не думал что так быстро получится.

мик про какую стрелу, я что то упусил?

 

[m i c]

[BR/]мик про какую стрелу, я что то упусил?

В средней школе, надо полагать.

Парадокс “Стрела” основан на предположении, что пространство и время
составлены из неделимых элементов, скажем “точек” и “моментов”. В некий
“момент” своего полета стрела находится в некоторой “точке” пространства в
неподвижном состоянии. Поскольку это верно в каждый момент ее полета,
стрела вообще не может находиться в движении.

 

[Ежевика]

софистика... похоже на зеноновских Ахилла и черепаху. С точки зрения философии как бы и доказано, но на практике очевидно обратное

 

[m i c]

софистика... похоже на зеноновских зайца и черепаху. С точки зрения философии как бы и доказано, но на практике очевидно обратное

Все верно, только Ахилла и черепахи

 

[androids mind]

br]
Я вот только все не пойму при чем тут Бог? Вопрос был о конкретной теории, а не о боге. И о эволюции а не о возникновении.

А о чем тут говорить, была, конечно была. и есть.

Но вообще любому должно быть понятно, что бога никто не видел, действий, которые можно однозначно отнести к воле бога тоже никто не видел, и вся информация о боге придумана людьми. Которые кстати к одному знаменателю по поводу бога во всем мире прийти не могут. Это все конечно не отрицает существование некоей могущественной сущности, но указывает на то, что верования людей в богов ничего общего с этой сущностью не имеют.

О как! "строгий агностицизм"... Это восхитительно!... Да уж: "Современная душа все еще страдает светобоязнью." (с)
Скажите, а у вас на этом форуме другого ника случайно нет?... а то, как-то напомнилось… если есть, то че вы? Используйте его, тот ведь более легко произносимый.

Ну попробуйте ка представить себе бесконечную, вневременную, всемогущую сущность. Представить это не возможно, но чисто логически понятно что если такая сущность существует, но никакого дела до людей ей нет и быть не может.

br]Вера однако - другое дело. Причем все равно во что. Вера как раз и нужна слабым духом личностям чтобы заслонится от осознания собственной ничтожности и бессилия на фоне безграничной вселенной. А те кто умнее просто бизнес сделали из этой человеческой слабости.

Отвечу, думаю вам понятным, и возможно в чем-то близким: "Наступают времена в жизни человечества, когда оно должно помочь само себе, сознав, что отсутствие трансцендентной помощи не есть беспомощность, ибо бесконечную имманентную помощь найдет человек в себе самом, если дерзнет раскрыть в себе творческим актом все силы Бога и мира, мира подлинного в свободе от "мира" призрачного. Теперь слишком распространено недостойное и расслабляющее самооплевание - обратная сторона столь же недостойного и расслабляющего самовозвеличения." (с) Бердяев Н.А.

 

[Krutokedoff]

Вы верите что эволюция была?

Да....была, есть и будет?

 

[Detonator]

Да....была, есть и будет?

Так приведи пару аргументов в ее защиту, если ты не в курсе мы тут с Святославом и Ежевикой всем уже объяснили ее невозможность (самопроизвольную).

 

[balik]

Мдя.. зацепили Боженьку.. меня то бишь.. Давайте я вам сейчас объясню, как все ваши парадоксы просто решаются.
Смотрите, я создал вашу вселенную, как мой дипломный проект. Время относительно. У вас одно время, у меня другое. У вас проходят миллиарды лет, а у меня минут десять. Почему так? Просто мне так задали сделать. Диплом был по теме "Развитие вселенной". Не мог же я время уровнять.. кто бы стал сидеть миллионы моих лет и наблюдать, что там у вас происходит. Мне надо было всю презентацию уложить в час. Вся жизнь вашей вселенной равна часу моего времени. Поэтому я могу считаться вечным. Ваша вселенная родилась и умерла, а я даже проголодаться не успел.
И само собой до вас мне дела никакого нет. Я поддерживаю жизнь на вашей планете просто потому, что мне надо, чтобы вы за этот час не передохли, а то мне диплом не засчитают. Ну.. я ещё запас по времени сделал минут 10, чтобы на дополнительные вопросы хватило.
Ещё какие парадоксы есть? Я вас всё очень популярно объясню.

 

[Bladerunner]

О как! "строгий агностицизм"... Это восхитительно!... Да уж: "Современная душа все еще страдает светобоязнью." (с)
Скажите, а у вас на этом форуме другого ника случайно нет?... а то, как-то напомнилось… если есть, то че вы? Используйте его, тот ведь более легко произносимый.

А по существу у вас есть что сказать? Или одна пустая ирония?

Я кажется несколько раз уже повторил что ваши личные верования меня не волнуют. Право каждого верить во в то, с чем ему жить легче. Но факт остается фактом - вы не можете доказать существование бога или души.

У меня нет другого ника тут. И вообще сроду ни на одном форуме двух ников не было. Я знаете ли на бога не уповаю и за свой базар отвечаю сам...

 

[Detonator]

balik, не богохульствуй, - так. На всякий пожарный. Хотя написал, для понимания, что мы просто незнаем истину, нормально. И еще как раз относится к биологии - ни что не мешает создать организмы живущие вечно (кирпичь на голову не щитается имеется в виду естественная смерть от "старения"). К стати бактерии - вот "такой себе" пример вечного организма - делится пока ее не убьет что-то.