Український націоналізм.

[bazz1112]

Ну, если так подходить, то памятников именно 10-11 ст. нет. Все сохранилось в поздних списках. Как и большинство источников того времени. Но время происхождения текстов сомнения не вызывает.
Да тут уже постили исследование Насонова на эту тему.

Не согласен - вызывают. Точно так же, как время написания и авторство библии и Евангелий, коих примерно десятка 4 (из них попы выбрали каноническими 4). Даже "Повесть временных лет" в дошедших списках у многих вызывает сомнение в точности изложения и в стилистике, тем более, что дошла она в обрывках

А теперь главный вопрос - я как-то вклинился в этот спор о КР - а какое это всё имеет отношение к украинскому национализму? И что вообще такое этот "украинский" национализм: это вывих типа китайского или кхмерского коммунизма?

 

[ALEX_MM]

Опять прячетесь за чужим именем без четких ссылок.

... Прочтете, тогда и поговорим

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

. Это его самая "попсовыя" книга, но и ее вполне достаточно.
PS. В контексте темы интересна только первая часть ...

 

[bazz1112]

Текст ПВЛ давно подвергнут тщательному источниковедческому анализу. Так что не вызывает.

К сожалению, вызывал и вызывает до сих пор. Вот навскидку:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Опять же, это компилляционное творение имеет большую литературную и этнографическую ценность, чем историческую. Имхо

 

[Пенсіонер]

“в состав Русской земли не входили Новгород Великий с относящимися к нему городами, княжества Полоцкое, Смоленское, Суздальское (Владимирское), Рязанское, Муромское, Галицкое, Владимиро-Волынкое, Овруч, Неринска, Берладь”.

Змішались в кучу коні й люди...
Метрополія Русі була в Подніпров'ї на землях полян та древлян. ЇЇ греки назвали Мала Русь. До цієї метрополії були примкнуті інші землі слов'ян, Новгород. Псков, Смоленськ, Галич (не плутайте з сурогатним угро-фінським Галичем), Полоцьк. З цими Тмутараканями це вже була Велика Русь. А землі на схід від Валдаю ніколи не входили до складу Русі. Це були вже задвірки Русі на варварських землях, де жили угро-фінські племена, найвідсталіші в цій частині географічної Європи. Зв'язку між слов'янами та цими "лісовими печенігами" не було по причині відсутності спільних річкових комунікаційних артерій. Читайте про це професора Уварова.

 

[bazz1112]

В чем смысл противопоставления? Этнография - это специальная историческая дисциплина. К примеру, Табачник у на доктор исторических наук по специальности этнография. Для определения границ Руси вполне достаточно данных.

Не согласен. Прочтите вот это и поймёте, почему:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Ну а Табачника вы зря сюда приплели.

 

[bazz1112]

А... Фоменковщина. Так бы сразу и сказали.
Только в целях демонстрации классификации научных дисциплин.

Ну ладно, пофиг, "был ли мальчик"
Кто мне скажет, что такое украинский национализм и чем он отличается от русского, немецкого или марсианского?

 

[Anděl]

Кто мне скажет, что такое украинский национализм и чем он отличается от русского, немецкого или марсианского?

ничем не отличается. Национализм, он и в Африке - национализм

 

[bazz1112]

ничем не отличается. Национализм, он и в Африке - национализм

Так что, тогда ТС - ТСЕ и тему в корзину

 

[Dilla]

Блин. Донцов открытым текстом в цитате противопоставляет "высшую" мораль ради достижения "великой" цели морали евангелисткой, "мещанской". Все это потом выливается в исторические факты когда движимые идеями Донцова делали именно так, попирая евангелисткую мораль (не убий,ога). И все как один набожные, ***.
А Вы мне отвечаете в стиле одного Папы Римского - "убивайте всех, Господь разберется где свои" - мол, на небе знают какие действия открывают врата в рай, а какие нет.

И я не вижу связи между христианством и украинским национализмом потому что я не религионзен. Цирк на дроти.

И про отношение к демократии у украинского национализма как?

Отделите церковь от государство и все станет на свои места...
Наверное Вы эту тему, национализма и христианской морали затронули по незнанию....Ни одно государство в мире, со времен Христа не дружит с христианской моралью...
Чего только не притянут за уши, скоро не останется ни одного земного греха, который можно будет навесить на украинский национализм....

 

[sniper85]

скоро не останется ни одного земного греха, который можно будет навесить на украинский национализм....

А грешить- не надо!

 

[Флеймхарт]

А грешить- не надо!

А хіба ви вірите у гріх? Комуняки ж атеїсти.

 

[Dilla]

Христианство - ******, простите, и всегда им было, начиная с момента создания и по сей день.
Атеизм - самая лучшая религия!

Ой...не все так просто....И все просто!
А атеизм, это вера во что?

А грешить- не надо!

Отозвался праведник с винторезом на изготовке.....

Н
Точно. А поляков на борьбу с украинцами вдохновили именно украинцы. Так поляки и говорят, без *****ов.
То, что кровь лили обе стороны я никаким образом не оспариваю.
Что я оспариваю так это спорное, по моему мнению, утверждение
По поводу него комментарии есть?
Теперь по поводу гросс идей, которыми никогда не мотивировались а просто защищали свой уклад. Небольшой ликбез. Во времена этнических чисток было два лагеря украинских националистов - более умеренные OУН(м) и более радикальные ОУН(б). Идеологом ОУН(б) был тот самый Донцов, и УПА которая рубились с армией Краевой тоже ОУН(б) котролировал. Случайное совпадение, ага?

Да...Только все это происходило на этнических землях украинцев, как то не совсем в пользу поляков....
Да и Хмельницкий для поляков до сих пор, как Бандера для москалив...

 

[korav]

Отделите церковь от государство и все станет на свои места...
Наверное Вы эту тему, национализма и христианской морали затронули по незнанию....Ни одно государство в мире, со времен Христа не дружит с христианской моралью...
Чего только не притянут за уши, скоро не останется ни одного земного греха, который можно будет навесить на украинский национализм....

Глубин мыслей, которые должны подчеркивать обильные многоточия не понял. Был тезис что украинский национализм - христианский. Я привел аргументы против этого тезиса - действия украинского национализма никак под христианскую мораль не попадают и, более того, в программном документе украинского национализма эта мораль была отринута.

Мне в ответ то говорят что я нифига в христианской морали не понимаю, ибо я не верующий, то, вот Вы, например, говорят что все на эту мораль кладут, делов то? Можно ли на основании данной аргументации продолжать считать, что украинский национализм - христианский? Смешно Продолжаем искать контраргументы.

Да...Только все это происходило на этнических землях украинцев, как то не совсем в пользу поляков....
Да и Хмельницкий для поляков до сих пор, как Бандера для москалив...

Поляки считают что это были этнические земли поляков. Поляки и Бандеру не жалуют. И про отношение евреев к Хмельницкому узнайте, не поленитесь.

Якщо ви не дієте як взірцевий християнин, як ви можете вчити інших це робити?

Для того чтобы давать оценку моральности или аморальности действий, не нужно разделять мораль, нужно знать ее положения. И да, я действительно не занимаюсь этническими чистками, и вообще людей не убивал, в отличии от Бандеры, скажем.

2.А в якій країні в той час було інакше? Наприклад депортація американських японців у конц.табори. Або конц. табори для українців в Канаді. Чи будете стверджувати що там домінує націоналістична ідеологія?

Еще один раз мне говорят про то, что все на христианскую мораль кладут, почему бы украинским националистам не делать то же, и продолжать считаться движением христианским

3.А вони визнали сам факт етнічних чисток? Чи це доведено у суді? Наскільки мені відомо це лише політичні звинувачення їх опонентів.

Вот это тот момент который я больше всего люблю, вытаскивая персонально Вас на разговор - когда Вы, начиная отрицать факты завуалированно, заканчиваете откровенным отрицанием реальности.
Вы правы, на Волыни никакой украинско-польской резни небыло - небыло ведь суда. Был суд над террористом Бандерой. Там вполне все доказано и даже он сам не отрицал. Как у Бандеры, иконы современного украинского национализма, с христианской моралью было?

ВО "Свобода" - демократична партія. Прошу, читайте Національну Конституцію на сайті цієї партії.

ВО Свобода делает противоречивые заявления, о них я хотел поговорить позже - когда выясним что идеология украинского национализма (которая, как утверждает ВО Свобода ее основная идеология), отрицает демократию как форму устройства украинского национального государства

А атеизм, это вера во что?

Веселит меня этот неумный аргумент. Атеизм это взгляд на жизнь основанный на научном подходе, он не предполагает веры во что либо. Будет волос из бороды господа бога, все атеисты признают, что бог есть. Все просто.

А ОУН(м) не был?

Представьте, в акте от февраля 1940 года будущие перцы из ОУН(б) открыто заявляют, что те кто с Мельником,

зле виконують завдання Проводу Української Національної Революції,не здійснюють її основних напрямних, нехтують націоналістичними методами праці та обов'язуючими революціонерів засадами внутрішньо-організаційного взаємовідношення й співпраці

так что да, небыл - и это даже не я сказал .

 

[Хутчиш]

Там написано прямо, что КР (Древнерусское гос-ство под другим названием)

Как вы догадались, что имеется в виду КР?

 

[Relax 033]

Ки́евская Ру́сь, также Древнеру́сское госуда́рство (др.-рус. , ст.-слав. Русь, Русьская земля, греч. Ῥωσία[1], лат. Russia, Ruthenia, Ruscia, Ruzzia[2], исл. Garðar, Garðaríki[3]) — средневековое государство в Восточной Европе, возникшее в IX веке в результате объединения восточнославянских племён под властью князей династии Рюриковичей. В период наивысшего расцвета Киевская Русь занимала территорию от Таманского полуострова на юге, Днестра и верховьев Вислы на западе до верховьев Северной Двины на севере. К середине XII века вступила в состояние политической раздробленности (в советской марксистской историографии — феодальная раздробленность) и фактически распалась на полтора десятка отдельных русских княжеств, управляемых разными ветвями Рюриковичей. Вплоть до монгольского нашествия (1237—1240) Киев формально продолжал считаться главным столом Руси, а Киевское княжество оставалось в коллективном владении русских князей.

Вы какую-то ерунду городите. россия - так греки всегда называли Русь.

Какие бы мантры, вы господа великоросы не произносили на тему игры слов Русь и россия и какие бы ссылки не приводили на фразы ваших авторитетов, на википедию вместе с большой советской энциклопедией и даже то, что говорили греки сути вещей не меняет. Все это мне кстати напоминает меряние чужими пиписками, фраза чьего автроритета окажется весомее.
А суть заключается в том, что в те былинные времена на тех просторах где некогда гуляли скифы и гунны образовались славянские племена которые по большому счету являются тех же скифов и гуннов потомками. Южные племена обосновавшиеся на барегах Днепра именовались полянами которые были прямыми предками украинцев, западные племена древлянами, которые были предками белорусов и на севере были племена тапа вятичей и не помню еще какие были предками русских. В самых выгодных условиях тогда находились поляне, они и создали основу государства или как еще назовите это образование под названием Киевская Русь. Княгиня Ольга и бандит Князь Святослав были из полян, они принмали послов от древлян и они посылали своих князей править Новгородом. Такого понятия как россия тогда еще и в зародыше не было невзирая на то чего бы там не сказали греки. россия образовалась намного позже, после того как бежавшая от нашествия татар киевская знать построила город Москва вокруг которого и начала образовыватся Московская Русь, впоследствии переименованная Петром в Россю. А земли полян и древлян были завоеваны Речью Посполитой. И первый раз на земли полян - земли Украины - земли Киевской Руси нога русского ступила только после предательства Богдана Хмельницкого.
Отвлекитесь от того, чего и когда там сказал Донцов, чего там говаривали греки, поляне как жили на своих землях так их потомки и живут поныне, то же с древлянами и то же с русскими, просто включите соображалку.

 

[Вен.Т]

Княгиня Ольга и бандит Князь Святослав были из полян

Та да. Свентослейф, сын Ингвара и Хельги, был натуральным полянином.

 

[Флеймхарт]

Для того чтобы давать оценку моральности или аморальности действий, не нужно разделять мораль, нужно знать ее положения.

Суперечливе твердження. Оцінка це завжди суб'єктивне.

И да, я действительно не занимаюсь этническими чистками, и вообще людей не убивал, в отличии от Бандеры, скажем.

Ну лжепророки теж нікого не вбивають, але ж християнами вони від цього не стають.

Еще один раз мне говорят про то, что все на христианскую мораль кладут, почему бы украинским националистам не делать то же, и продолжать считаться движением христианским

Ні,навпаки. Ваше твердження базується на тому що дії, аналогічні тим що я навів є втіленням у життя ідей українського націоналізму. Але якщо ті дії вчиняли навіть ті хто про існування цих ідей міг навіть і не знати явно свідчить про те що причинно-наслідковий зв'язок між ідеєю і дією відсутній.

Вот это тот момент который я больше всего люблю, вытаскивая персонально Вас на разговор - когда Вы, начиная отрицать факты завуалированно, заканчиваете откровенным отрицанием реальности.

Але ж у вас можуть бути хибні уявлення про реальність. Якщо вже ми говоримо про релігію - Христос для вас реальний чи ні?

Вы правы, на Волыни никакой украинско-польской резни небыло - небыло ведь суда. Был суд над террористом Бандерой. Там вполне все доказано и даже он сам не отрицал.

Тут ви праві, він напевно все ж таки узяв на себе гріх через ****** покарати того хто знищував українську націю. Тільки святі без гріха. І давайте тільки без фарисейства, я одразу казав що люди грішні. Але зверніть увагу що після війни він теракти не влаштовував. Християнин здатний покаятися.

Как у Бандеры, иконы современного украинского национализма, с христианской моралью было?

І як після цього у вас із розумінням християнської моралі? Якщо для вас Бандера вже іконою став.

ВО Свобода делает противоречивые заявления, о них я хотел поговорить позже - когда выясним что идеология украинского национализма (которая, как утверждает ВО Свобода ее основная идеология), отрицает демократию как форму устройства украинского национального государства

Ні, я вас прямо спитав про кого йде мова, і ви однозначно відповіли. Чи пропонує ВО "Свобода" демократію? Так. Чи вони націоналісти? Так. Отже націоналісти про яких ми говоримо - демократи. Тут вже безперечний факт. Як ви самі казали - від ідеї до практики. Зараз ваша позиція виглядає так ніби за вашим переконанням вони мали пропагувати націократію, але вони цього не роблять і ви просто не знаєте як пояснити невідповідність ваших слів із реальним життям.
Якщо ж говорити про демократизм Бандери та Донцова, то треба не забувати що вони діяли в екстримальних умовах. Окупація України, геноцид української нації, воєнна доба. Як відомо в усіх демократіях передбачений механізм на таки випадки. У часи Стародавнього Риму у часи небезпеки Сенат міг призначити тимчасового Диктатора. К сучасних демократіях - режим надзвичайного чи воєнного стану. До речі ОУН мало достатньо демократичну структуру для своїх умов. і загальні збори, і ради, і навіть у певній мірі конкуренція.

 

[Гаврош*]

- т.е. "все советское" у вас закончилось в 1961 году - а дальше уже шло - антисоветское, да?

Программу ту я помню. Сейчас ее персмотрел на свежую голову. Тот еще перл!

Но коль скоро речь идет об Украине - где мы и живем - прокомментируйте вот этот пункт:



- вы уверены, что "пролетарии и беднейшие крестьяне" составляли на то время "громадное большинство населения" Украины? Или они все же были в абсолютном меньшинстве - составляя от силы 10-15% нашего населения?

И превращение их "в постоянную и ЕДИНСТВЕННУЮ основу всего гос.аппарата" означало лишь одно - неизбежное ************* остальных 85-90% украинцев? И принудительное навязывание им воли и приоритетов этого малого меньшинства

Что на практике и произошло



Помимо этого - глюков и жутких логических натяжек в той Программе полным-полно.

А отсутствие четких и однознрачных определений, что такое "эксплуататоры" и "эксплуатация" - при их широком использовании в той программе, в том числе - в репрессивном контексте - при том, что весь этот пролетариат с сельской голытьбой был не Бог весь каким образованным - и бесконечно далеким от понимания основ юриспруденции - к жуткому произволу - и беспределу той власти в отношении миллионов украинцев.

Тем более, что и в Программе принцип - как Бог на душу положит - был заложен и в отношении судебных решений:



"декреты пролетариата" (а по сути - правительства) в качестве основы судебных решений - это что-то. Тем более, что партия, мягко говоря, "ошибалась" не раз

И весь это беспредел - все это людсоке горе и слезы были заложены в вашей Программе. Про то, что ваялась она далеко за пределами Украины - и лишь ничтожная часть украинцев хотя бы в малой мере приняла участие в ее составлении. И это при том, что Программа радикально изменяла жизнь всем остальным. Их никто и не спрашивал - как они будут жить - решлось в далекой Москве

Вы вначале определитесь.
Вы за капиталистический или социалистический путь развития Украины?
А уж потом будем обсуждать и критиковать программные документы.

Гаврош.

 

[VoxPopuli]

Вы мне лапшу не вешайте - не было государства с придуманным названием Киевская Русь. Речь шла только об этом. Негоже так нагло врать.

- рвзумеется, не было. Эпитет "киевская" был введен в оборот для того, чтобы хоть как-то дистанцировать ту державу от целого вороха псевдо- и околоРусей, которых объединяло одно - претензии на "наследие Руси". Моральное, религиозное, политическое итд.

Причем чем дальше источник претензий был от Киева, тем назойливее он шумел.

На самом деле - и я уже об этом говорил - то, что мы условно называем Киевской Русью - титуловалось просто - Русь.

РУСЬ
- СРЕДНЕВЕКОВОЕ ГОСУДАРСТВО 10-13 века В СРЕДНЕМ ПОДНЕПРОВЬЕ СО СТОЛИЦЕЙ В КИЕВЕ И ОБШИРНЫМИ ВЛАДЕНИЯМИ В ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ


Никаких других государств с официальным названием Русь в истории не было. Запомните сей факт.

 

[Хутчиш]

Тут ви праві, він напевно все ж таки узяв на себе гріх через ****** покарати того хто знищував українську націю.

Расскажите, как зныщував нацию покараный, по возможности без истерик и пафоса

Тільки святі без гріха. І давайте тільки без фарисейства, я одразу казав що люди грішні.

Янукович точно так же говорит

Але зверніть увагу що після війни він теракти не влаштовував.

Лично нет, для этого у него были специально обученные люди

Християнин здатний покаятися.

Где можно почитать о раскаянии Бандеры?

До речі ОУН мало достатньо демократичну структуру для своїх умов. і

Сталинская Конституция была одной из лучших в мире.

Якщо ж говорити про демократизм Бандери та Донцова, то треба не забувати що вони діяли в екстримальних умовах.

Что же тогда говорить о Берия, Хрущове, Голикове?Том же Сталине

У часи Стародавнього Риму у часи небезпеки Сенат міг призначити тимчасового Диктатора.

Рим это демократия? Так вот куда вы стремитесь.

На самом деле - и я уже об этом говорил

ты тут такого наговорил, не в одни ворота не влезет

И ОБШИРНЫМИ ВЛАДЕНИЯМИ В ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ

Что вы называете Восточной Европой, а то у вас беда с пониманием общепринятых терминов?

Никаких других государств с официальным названием Русь в истории не было. Запомните сей факт.

Значит КР имела ОФИЦИАЛЬНОЕ название Русь?
Подтвердите чем официальность названия?