Свидетели Иеговы - кто они, как ими становятся и что с ними делать?

[martyshkin]

Так в тех же инструкциях упомянуто, что он существующий и несуществующий. Так что - очень мутные инструкции получились.

В этой инстуркции хоть чеcно говорят, что его нету.

Для меня достаточно одной вашей цитаты, из которой следует, что атомы возникли из ничего.

Вы и одной не привели. Тоесть ваши выводы целиком основаны на вашых домыслах?
Достаточно ли будет одной вашей цитаты о том, что ******* это добро, чтобы сделать окончательные выводы об вашем отношении к убийствам?

В контексте нашего разговора о происхождении жизни, вы высказали ваше мнение о возникновении атомов из ничего, в противовес моему утверждению о сотворении.

Напомните это цитатой.

Поскольку обсуждаются две противоположные теории происхождения жизни

Обсуждение синего и красного - обсуждение двух противоположных цветов?
Теорию о существовании постоянного чего-то, которое видоизменяется, но не обладает разумом не рассматриваете?

из которых вы не согласны с одной (теория сотворения)

Не согласен с обеими, но вам, видимо, это не интересно. У вас своя линия, которую нужно гнуть. Я правильно понимаю?

и заявили, что считаете, что атомы возникли случайно

Вы заявили, что считаете, что ******* - добро. Будем делать выводы из этого заявления, или рассмотрим контекст?

все ваши последующие открещивания (от вашего первоначального утверждения)

Вы можете доказать, что про атомы:
а) утверждение;
б) моё;
в) первоначальное?

Или просто голословно написали набор слов?

1. Либо согласились с теорией сотворения;
2.Либо изложили иную концепцию происхождения мира.
Но до сих пор вы не сделали ни того, ни другого, поэтому я вынуждена продолжать приписывать вам ваше первоначальное суждение.

Излагал иную концепцию мира, отличную от двух предложенных вами и делал это не раз. Что у вас с памятью? Или вы не всё читаете?

Не возникло бы никаких вопросов к вам, если бы вами было заявлено, что ваше высказывание - это предположение, или было бы заявлено, что вы не согласны с теми утверждениями, которые высказываете.

Ну так и к вам не возникло бы вопросов, если вы не приписывали раз за разом кому-то веру во что-нибудь, не говорили бы, что это его мнение, а заявили бы, что это ваше предположение.
Как и было бы меньше вопросов, если бы то же самое вы делали в отношении всего остального, во что верите, в том числе в богов и всё, что с ними связано. Не находите?

Ввиду того, что вы у меня выше спросили - следует ли мне рассматривать ваши заявления о том, что атомы возникли случайно как предположения в которых вы не уверены?

Чтобы прояснить ситуацию - обратимся к такому примеру: если Максим Галкин, пародируя Винокура называет со сцены свою жену Машей(предположительно, не Аллой), это значит, что Максим Галкин верит, что его жена не Алла? Или это означает, что он утвержадете, что его жена Маша (предположительно, не Алла)?
Если зритель в зале не понял, что это пародия и задает вопрос Максиму Галкину - как поживает ваша супруга Маша (предположительно, не Алла) - значит ли это, что Максим Галкин не понимает, где у него пародия, а где реальная жизнь и как зовут его жену на самом деле? Или такой вид общения, как ирония, пародия, шутка, сарказм - не имеют право быть?

Мой вопрос касался предположений не про атом как случайность, а в целом. Исходя из вашей манеры приписывать другим "его мнение", "его веру". Вы допускаете, что часть высказываний у кого-то носит, например, предположительный характер, а не характер утверждения?

Мои утверждения о ваших противоречивых высказываниях оказались не голословными. Я привела вам цитату ваших противоречивых высказываний

Вы привели доказательство не тому, что заявляли. Вы заявляли, что я писал, что что-то взялось из ничего. А цитату привели, где я этого не говорил. Значит - вы голословно написали о том, что я писал, что что-то взялось из ничего.

но в ответ вы не прокомментировали. а попросили привести больше одной цитаты

Прокомментирую так: я могу заявить, что вы оправдываете убийц. И приведу цитату, где вы пишете, какой бог хороший. А для ****огии лучше вообще левую цитату, не относящуюся к такому заявлению. Напрмиер, что дождь это хорошо. А когда попросите привести цитату, где вы оправдываете убийц - напишу волшебное "просите привести болшьше одной цитаты"? Вот же вы писали - "дождь это хорошо"!
Закрадываются сомнения, что вы пишете это серъезно.

Вместо объяснений вы обвиняете меня в голословности и лжи.

Если не объяснить, то ложь перестанет быть ложью?
Темболее объяснял, но вы почему-то долго не воспринимаете некоторые объяснения.

Приведенная вам цитата ваших противоречивых высказываний - для вас это голословность и ложь?

Разве я спрашивал о том, о чем вы привели цитату? Я просил цитату, где я пишу, что что-то появилось из ничего. Вы ее не привели. Теперь, пользуясь вашим методом, когда вы заявилои о голословности после того, как я не привел доказательства своим словам ссылкой из интернета - ваше заявление голословно. А поскольку я считаю, что не писал того, что вы утверждаете, то и ложь.

Одна цитата - это не цитата?
Объясните свое понимание этих моментов.

Тоесть - если я заявлю, что видел вас курящей, в ответ запощу любую картинку, где вы со спичками - значит я прав? Картинка разве не картинка?
Объясните лучше, как цитата об атоме по воле случая вне зависимости от контекста, доказывает то, что я писал о чем-то из ничего.
Заодно можете написать, как вывели из буковок на мониторе веру того, кто писал, или что написанная мысль именно того, кто ее написал.

Все дело в том, что у меня - тот же вопрос.
Я понятия не имею, как эволюционисты объясняют себе и людям, что все возникло из ничего. Но то, что они в это верят - как видите не я это придумала.

А я понятие не имею, откуда вы взяли, что эволюционисты считают, что всё возникло из ничего. Из названия статьи в интернете?
В таком случае как креационисты объясняют себе то, что бог убил больше людей, чем сатана? Я видел такое название статьи в интернете.

Я заметила, что даже и вы уже в недоумении от таких эволюционных представлений, насчет возникновения всего из ничего.

Считаете, что вполне достаточно одной цитаты, чтобы понять, во что верит пишущий, его ли это слова, или цитируемые, какова суть всей мысли, а одного заголовка достаточно, чтобы понять всю теорию?

Почему не приписываете кому-то веру в бога на основании того, что он писал "бог создал", "бог потопил"?

Хороший вопрос.
Давайте для начала уточним:
На одной чаше весов у нас эволюционная идея, что все возникло из ничего.

Вы считаете это эволюционной идеей, потому, что так написано в заголовке статьи из интернета?
Тоесть, если мы прочитаем заголовок статьи в интернете - "бог убил больше людей, чем дьявол", то ***** побольше людей это будет христианской идеей?

На другой чаше весов - Библейское сообщение о шести творческих днях.

Допустим.
Только объектов для взвешивания у нас больше двух. Третий вариант никуда не денется.

Я правильно вас поняла, что вероятность возникновения всего из ничего, по вашему мнению выше вероятности создания Богом всего за шесть творческих дней?

По моему мнению ничтожно малая вероятность возникновения чего-то из ничего и тоже довольно малая вероятность того, что описываемый в религиозной книжке персонаж всё создал. Эти вероятности настолько малы, что если их поставить на весы, то весы не среагируют ни в одну сторону. Допускаю, что ошибасюсь, но пока не вижу убедительных аргументов в пользу этих теорий.
Почему мы регулярно возвращаемся к идее о возникновении чего-то из ничего? Почему регулярно игнорируете другие варианты? Почему несмотря на все объяснения прождолжаете приписывать другим свои фантазии?

Бог является источником энергии.

Докажите, а то как-то голословно.

В соответствии с законом сохранения энергии:
Энергия не исчезает и не возникает вновь. При превращении энергии одни ее виды переходят в другие в строго согласованных количествах.

Законы физики могут переходить из одних состояний в другие?

Бог преобразовал энергию в то, что мы наблюдаем во Вселенной.

Я так понимаю, вы не были свидетелем этого события?

Гречку от кукурузы отличают визуально.
А вот правду от неправды не так легко отличить.

Есть гарантированный способ отличить правду от неправды? Без чтения книжек.

Вот, к примеру, я на прошлой неделе ездила на Северный Кавказ. Это россия (страна-террорист). И обратила внимание, что люди, которые слушают непрерывно российские новости, они не отличают правду от неправды. Потому что не имеют возможности проверить информацию. Окончательно меня добил разговор с таксистом в Воронеже (мы там делали пересадку). Он сказал, что бендеровцы намерены идти на Воронеж и на Краснодар, поэтому они вынуждены идти воевать, чтобы защищать свой город.
И мои квадратные глаза не переубедили его.
Понятное дело, что украинские новости не менее извращенные, но факт остается фактом - постоянный поток информации, который содержит лишь некоторую часть правды делает свое дело.... люди верят в ложь наравне с правдой.

Так же с людьми, считающими правдой одну из книжек?
Можно будет представить квадратные глаза кого-то, когда ему рассказывают, что правда только в их книжке?

Ваш оптимизм понятен.
Но если бы информация подавалась в подписанном виде, что вот это вот - правда, а вот это - слегонца побрехеньки, а вот это - откровенная ложь, то проблем бы не было, так же как не сложно вытащить лавровый лист из тарелки супа.
Но сумеете ли вы вытащить из супа растворенную в нем соль?
Вот так вот и происходит с ложью. Ложь растворенная в правде, искажает всю информацию, и ее невозможно отделить, как невозможно отделить соль из пересоленного супа.

Есть рецепты по впитыванию соли из блюда, средства по убиранию соли из обуви, или способы вывода соли из организма.
Наверное, есть химические реакции, вымывающие соль из раствора. Есть же способы очистки воды. К сожалению, знаю химию мало, хоть она интересна.

Вы спросили меня: улавливаю ли я связь?
Я ответила, что: "не-а"
Как я могу спорить с тем, в чем не улавливаю связь?
Так что не спешите с выводами, а объясните для начала то, что мне надо уловить.

Я ж не спрашивал - спорите ли вы со связью.
Так что воздух и закон Ома порожден другими физическими законами - вы это можете принять, или представить?

По разному бывает. Бывает есть, а бывает, что - нет.

Представим такую ситуацию.
Приходит к вам представитель государственной фискальной службы и говорит вам:
Гражданин Мартышкин, задекларируйте свои доходы.
Вы говорите - я задекларировал.
Он говорит: задекларируйте ваши скрытые доходы.
Вы говорите: - а у меня нет скрытых доходов.
А он говорит: - а вы хорошо поищите.
Вы отвечаете: поискал. Не обнаружил.
И тут он задает вам контрольный в голову, типа вашего вопроса мне:

И мне очень интересно - как бы вы ему ответили.....

Ответил бы ему вашим ответом:

По разному бывает. Бывает есть, а бывает, что - нет.

Это напоминание с вашей стороны не освобождает вас от необходимости ответить на мой вопрос.
А я со своей стороны отвечу на ваш.
Степень вины того, кто заливает подвал в котором находятся люди, - бетоном пропорциональна усилиям, направленным на предупреждение о заливке бетоном, и меры безопасности, предпринятые для избежания гибели людей.
Теперь ваш ход, гражданин Мартышкин.

Как вы считаете, достаточно ли усилий вы предприняли для спасения людей из подвала объявив им о том, что через неделю зальете бетом подвал? А потом через неделю не дождавшись их ухода из подвала залили подвал бетоном?

Теперь ваш вопрос. В законе я увидел доступное для увидивания с данного расстояния, с данного угла, при данной видимости. Вы получили ответ на свой вопрос?

Я уже комментировала неоднократно, да видно в закрытые уши....

Попробуйте в другие отверстия.
Меня тоже удивляет - как многократные комментарии снова и снова приводят к "всё из ниего"...

Обращаю ваше внимание, что мы обсуждаем закон.
Закон требовал: Не убей.
Нарушение закона каралось смертью на законодательном уровне.

Чем это не оксюморон? Закон, наказывающий убийством за убийство?

Цель такого строгого наказания - предупредить преступление.

Почему цель этого закона не достигнута?

Дополнительные поправки в законе давали возможность человеку, который убил по неосторожности избежать смерти. Такая законодательная система была справедливой.

Когда Моисей шел ******* в другие города - это было по неосторожности? Или Моисей потом был наказан за это?

Сознательное нарушение закона означало сознательное понимание последствий.

Какие видимые последствия настигали нарушителя закона?

Если преступника не останавливали предусмотренные законом последствия - это его сознательный выбор.

Если преступника не останавливают предусмотренные законом последствия, то предупреждение преступления таким способом не рабоает, нет?

Какие несоответствия вы здесь нашли?

Есть несоответствие в надписи краской на остановке "на остановке краской не писать"?

 

[martyshkin]

2 Коринфянам 6:14 Что общего у света с тьмою?

Появились без Иеговы.
А какая между ними разница? Иегова долго жил во тьме и мало на свету. Потому у него неопределенность в морали.

 

[Айвенgо]

 

[martyshkin]

Нет. Не единственная. Одна из....
Что нисколько не умаляет ее полезности.

Иногда, конечно, полезно пожить в рыбине трое суток, кто не спорит?
Но получется, что либо никто не верит Иегове, потому, что не просят, например, мир во всём мире. Либо никому не нужен мир во всём мире. Либо Иегова не может выполнить эту просьбу. Как еще объяснить при таких возможностях всё то, что нас окружает?

Вы верно подметили - "на сегодняшний момент"
Но в свое время все намерения Бога будут осуществлены.

Тогда и будет смысл говорить о свершившемся факте. А пока это только ваши хотелки.
Да и то не факт, что всё, что происходит - его рук дело. Знаючи закон - можно просто предсказывать. А зная ревнивый характер персонажа, его желание славы и привычки присваивать себе не свои заслуги, вполне может так быть и с будущим.

Исаия 55:10 Как дождь и снег нисходит с неба и туда не возвращается, но напояет землю и делает ее способною рождать и произращать, чтобы она давала семя тому, кто сеет, и хлеб тому, кто ест

Дождь и снег не возвращаются на небо? Круговорот воды в природе - выдумка? Углы у круглой (не сферической) земли? Ангелы не могли разглядеть с космоса сферичность?

11 так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его.

Тоесть всё, что происходит - угодно Иегове? Угодны страдания? Спецом, выходит, создал людей для страданий?

Есть конечно и другие случаи в Библии, которые являются уроками послушания. И случай с Авраамом в том числе.
Наличие других случаев не уменьшают ценности этого.

И не уменьшают перечня того, на что готовы идти фанаты Иеговы, следуя голосу в голове случаи с Авараамом, с Моисеем... Да и сам голос не стесняется топить, насылать чуму и т.д.

Иисус сам объяснил смысл

Настаиваете на том, что он лично писал Библию и переписывал многочисленные переводы, а так же редактировал и отправлял в печать?

Матфея 12:40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи.

Гробница - сердце земли?? Почему не прыщик?

Этот случай является прообразом на Иисуса.

Но пока непонятно, как он происходил. На сегодняшний момент жить в рыбе три дня нереально. Потому и сам случай ставится по вопрос - был ли он?
Да и случай с созданием мира может быть праобразом появления мира в следствие физических законов?

На сегодняшний день, Его слова, записанные в Библии можно читать.
Весьма полезное занятие.

Как читать про эволюцию из форума? Нашли номер патента интеллектуальной собственности?

Вам как посчитать малоприятность? Чем ее померять - литрами, метрами или килограммами?

Встречные вопросы: усливия жизни на Марсе - малоприятные, но достаточные, что бы там появилась жизнь?
Условия на других планетах малоприятные, но жить можно? Много ли людей может прожить в рыбе?

В любом вопросе, все люди (и не только СИ) полагаются не только на совесть.
Даже в таком вопросе, как уступить место в трамвае играет роль воспитание, сочувствие, сострадание ... ну и совесть.
В решении - к кому и когда заходить проповедовать или повторно посетить человека играет роль: указание Иисуса проповедовать, любовь к людям, чувство ответственности, желание поделиться хорошей вестью из Библии, тактичность и воспитание, уважение права выбора, а также личные возможности, здоровье и обстоятельства и опять таки - совесть.

Понятно. А что такое совесть, вашими словами? Чем отличаеся от сочувствия и сострадания?

Я так и не получила ответа насчет сходства.

Получили:

А в чем же сходство истории о не библейском учении о вечных муках в аду с вашей памятью?
Цитата:
Сообщение от martyshkin
В вашей избирательной памяти.

Сходство моей избирательной памяти с библейской историей только в вашей избирательной памяти. Это мое мнение на данный момент.

Вы и приведенные вам доказательства вашего утверждения о случайном появлении атомов засчитали как ложь и голословные.

Там есть цитата того, что я написал. Вы считаете ту цитату доказательством каких-либо утверждений? Имеете право. Но когда вы настаиваете на том, что то утверждение и что оно мое, то голословите и лжете. Там всего лишь повтор ваших слов. Вы постоянно повторяете схему - что-то возниклло из ничего. Это чисто ваша фишка. Много раз написанное мною, что не верю, что что-то может возникнуть из ничего - игнорите. Зато ссылаетесь на один раз написанное на ваш манер, как доказательстово утверждения, веры и еще бог знает чего. Троллите, не иначе.
Но раз такое дело, придется отыскать вашу цитату, где вы оправдываете убийства. Для примеру. И ездить на ней, как на вашем утверждении, что убийства, массовые убийства - это хорошо.

Несмотря на то, что вам была приведена цитата ваших слов.....

Вот опять. Между тем, то были ваши слова. Я их только переписал. Но вам это не важно, у вас другие задачи...

Поэтому я уже перестала серьезно относиться к вашим заявлениям.

Это многое объясняет. Значит дело вне в том, что вы не складываете два и два, а дело в том, что вы несеръезно отвечаете, ок. Меня такой ответ устраивает.

Не читал, но осуждаю(с)?

Или: читала заглавие статьи из интернета, поэтому осуждаю эволюцию.

Я считаю допустимым и разумным соблюдение закона, прописывающего наказание, соответствующее преступлению.

Только закон хорошо бы устанавливали адекваты. Топящих человечество и с ним всё, шо есть на земле в адекваты не предлагать.

Правила в семьях не настолько строгие, если даже их сравнивать с законами из уголовного кодекса.

Наказывание убийством слишком строгое? Думаете? А говорят, такое наказание должно отвадить детей от нарушения правил. Разве вы не дети Иеговины? Не одна семья?
С законами уголовного кодекса какой страны можем сравнить правила в семьях?

Какие размышления сподвигли вас на такое допущение?

Разумные, естественно.

Да.

Ну может. А я не уверен.

Не к чему придраться и начали сочинять и приписывать мне несуществующие посты?

Наконец-то вы написали мотивацию своих придирчивых и нелепых наездов?
Взять хотя бы несуществующий пост о чем-то из ничего.

 

[martyshkin]

Ну что ж.... цель достигнута. Я улыбнулась.


Аааа....
Понятно....
Делаете ошибочные предсказания в рекламных целях....
Хорошо шо объяснили....
Буду знать теперь.

Ну чо, следущее предсказание уже будет с более точными подробностями. Если вы рассказали правду, обсуждая теперишние предсказания.

 

[Gully]

Вот как раз для того, чтобы понять в чем состоит противоречие, нужно рассмотреть такой вариант (НЕпродуманных Вселенных со случайным набором НЕпродуманных физических законов - или чего мы там обсуждали) и показать что бы мы в таком случае наблюдали и как бы это противоречило тому, что мы наблюдаем сегодня.

Вы так активно обсуждаете НЕпродуманную Вселенную, утверждая, что этого не может быть никогда, что складывается впечатление, что вы четко знаете какая она.

Так какая же она - НЕпродуманная Вселенная?

Четко может и не знаю - какая, но в общих чертах можно представить, ссылаясь, опять таки, на научные данные.
Возьмем к примеру четыре фундаментальных взаимодействия.
Все взаимодействия, которые есть в природе, которые сейчас открыты, являются жизненно важными, для того, что бы окружающая нас Вселенная вообще могла существовать.
Например, если бы гравитация была намного сильнее, чем она есть, большая часть материи рухнула бы в черные дыры; если бы она была слабее, Вселенная не сформировала бы таких структур, как галактики или планеты. Сильное взаимодействие удерживает атомные ядра вместе, а электромагнитное взаимодействие распространяет свет по всей Вселенной.

Сообщение от Gully
Животные руководствуются врожденными программами, а человек развивает качества. + человек наделен совестью.

Просто мне непонятен подход: если с животными все было так просто (им вложена справедливость), зачем нужно было устраивать такие заморочки с человеком? Почему бы ему тоже, как и животным, не вложить справедливость?

Животным вложены инстинкты.
Некоторым из них, по наблюдениям и по оценке людей, свойственна справедливость.
Но человек в корне отличается от животного, что касается возможностей и способностей.

Я так и не понял ваше мнение.
Таки Авраам собирался совершить с Исааком плохой или хороший поступок?
Можно получить короткий ответ?

Можно. Если прочесть мое обобщение, данное в длинном ответе.

Сообщение от Gully
Без учета подробностей и предыстории поступок Авраама может выглядеть как плохой, но общая картина происшедшего, мотивы Авраама, причины, по которым Бог дал Аврааму такое повеление и итог этой истории дают все основания считать поступок Авраама хорошим.

Может ли считаться духовным (и / или моральным) законом чувство справедливости?

Думаю да.

Если вы покажете, что вера - это надежный метод познания, я конечно изменю свое мнения.
Можем ли мы назвать веру надежным методом познания, если она приводит человека к выводу, что Кришна - реально существующее божество?

Ну ведь не каждый человек, который имеет веру, считает что Кришна - реально существующее божество.
Получается, что такой вывод зависит не только от веры.

Если вы покажете, что вера - это надежный метод познания, я конечно изменю свое мнения.

Позвольте вам показать высказывание некоторых ученых о вере:

Михаил Ломоносов
Правда и вера суть две сестры родные, дочери одного всевышнего родителя, никогда в распрю между собой прийти не могут, разве кто из некоторого тщеславия и показания собственного мудрствования восклеплет.

Уильям Томсон, лорд Кельвин (1824-1907) один из величайших физиков. Работал в области электростатики, тепло- и электропередачи, термодинамики, теории упругости, геологии, практической физики и техники. Первым сформулировал Второй закон термодинамики.
«Не бойтесь быть свободомыслящими людьми. Если вы помыслите глубоко, через науку вы обретете веру в Бога».

Джозеф Джон Томсон Лауреат Нобелевской премии по физике 1906 г.
«Не бойтесь быть независимыми мыслителями! Если вы мыслите достаточно сильно, то вы неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога, которая есть основание религии. Вы увидите, что наука не враг, а помощница религии».

Макс Планк (1858-1947) выдающийся немецкий физик, основатель квантовой теории.
«Куда бы и как далеко мы бы ни стали смотреть, мы не находим противоречий между религией и естественной наукой, напротив, именно в основополагающих пунктах наилучшее сочетание. Религия и естественная наука не исключают друг друга, как это в наши дни некоторые верят или этого боятся, эти две области дополняют друг друга и зависимы друг от друга».

«Религия и естествознание нуждаются в вере в Бога. При этом для религии Бог стоит в начале всякого размышления, а для естествознания — в конце. Для одних он означает фундамент, а для других — вершину построения любых мировоззренческих принципов».

Этот, далеко не полный список высказываний ученых, каждый из которых внес свой значительный вклад в развитие науки, показывает что вера, как способ познания также имеет место быть.

И я не согласна с вашим утверждением, что: "для веры обычные аргументы и рассуждения уже не работают"
Это не соответствует действительности.

Когда человек в своих выводах руководствуется верой, то любые аргументы проходят через проверку его веры. Соответственно те аргументы, которые не соответствуют его вере - отвергаются, а принимаются лишь те, которые соответствуют его вере, либо не противоречат ей.
Разве это не так?

Возможно кто-то практикует и такой подход.
Но на ваш вопрос отвечу словами одного ученого физика:
Карл Вернер Гейзенберг (1901-1976) немецкий физик, один из создателей основ квантовой физики, лауреат Нобелевской премии 1932 г.

«Первый глоток из сосуда естественных наук делает нас атеистами, но на дне сосуда нас ожидает Бог».

И еще позвольте задать вам личный вопрос: вы когда нибудь участвовали в голосовании на выборах?

Я надеюсь это имеет какое-то отношения в вопросам, которые мы обсуждаем, а не очередная ****огия?
Ну давайте попробуем.
Да, участвовал, голосовал.

Спасибо, что ответили.
Этот вопрос, относительно вашего участия на выборах имеет прямое отношение к вере.
Человек, который голосует за кандидата, показывает свою веру в его обещания, в его программу, в его способность изменить жизнь людей в лучшую сторону.
Это всего лишь одна грань жизни человеческого общества, и таких моментов, где буквально каждый из нас проявляет веру (в том или и ином вопросе) можно найти множество.

Хорошо.
Где-то в Сибири бродит человек и выдает себя за Иисуса Христа.
У него есть последователи.

Информация, что этот человек когда-то работал в милиции и имеет паспорт с именем и фамилией вовсе не Иисус Христос, должна развеять миф об Иисусе Христе?

Учитывая, что Иисус предупреждал о появлении таких лжеиисусов, и учитывая что это предупреждение сбывается, то наоборот!
Их появление должно лишь подкрепить реальность того Иисуса, о котором написано в Библии.
Вот что говорил Иисус:

Матфея 24:23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте.
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
25 Вот, Я наперед сказал вам.
26 Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне ", - не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах ", - не верьте;

Сообщение от Gully
Различие в том, что Библия призывает опираться на знания взывать к разуму в вопросе познания Бога.
Те, кто это будет делать - написано, что "найдут познание о Боге"

С другой стороны, если опираться на знания в вопросе познания Санты, то полученные знания (факты) относительно переодетого дяди в костюм Санты развеивают миф о Санте.

Опять мы возвращаемся к тому же вопросу.
Тот факт, что кто-то переодевается в Санту означает, что Санты на самом деле не существует??

Конечно.
Потому что каждый Санта и каждый дед Мороз, и даже каждый Йоулупукки - это переодетый мужчина.
И все это знают.
Все кто переодевается, продает и шьет костюмы Санты, кто является организатором утренников и корпоративов, - все знают что Санта это персонаж, благодаря которому зарабатываются деньги.

Сообщение от Gully
Очевидцы появления Санты достоверно знают, что переодетый мужчина лишь выдает себя за Санту, и на самом деле не является тем, кто якобы на санях прямиком из Лапландии прискакал.
Рассказы таких очевидцев легко могут развеять миф о Санте.

Теперь поясните, какие конкретно рассказы, каких конкретно очевидцев, и очевидцев чего именно - подрывают веру в Бога, и каким образом.

Давайте я вам лучше поясню за Санту.
Очевидцы рассказывают, что приняли дары от Санты, хотя самого Санту они и не видели.
Очевидцы рассказывают, что видели следы от саней Санты, видели следы сажи в доме (Санта пробирался по дымоходу), видели летящую точку в небе - это точно Санта на санях, запряженных волшебными оленями, так утверждают очевидцы.

Показания очевидцев Иеговы каким-то образом принципиально отличаются от показаний очевидцев Санты?
Интересно было бы увидеть примеры.

П.С. Все-таки приятно, что вы нашли время ответить на вопросы и продолжить диалог.

Все наблюдения очевидцев (а речь сейчас об обманутых детях) объясняются тем, что их родители, а также вся индустрия проведения новогодних и рождественских праздников сознательно направлена на поддержании сказочной истории про деда Мороза.
Что касается сообщения из Библии, то это достоверная книга, а не книга сказок.
Она достоверна исторически, достоверна географически, она научно достоверна, ее советы, записанные тысячи лет назад практичны и эффективны в наши дни.
В этом ее уникальность и это доказывает ее божественное происхождение.

 

[Gully]

Ну чо, следущее предсказание уже будет с более точными подробностями. Если вы рассказали правду, обсуждая теперишние предсказания.

Ну то уже будут не предсказания, а тест на внимательность

 

[martyshkin]

Ну то уже будут не предсказания, а тест на внимательность

Это зависит от того, с какой стороны будет падать свет.

 

[martyshkin]

Джули, не против - отвечу?

Четко может и не знаю - какая, но в общих чертах можно представить, ссылаясь, опять таки, на научные данные.
Возьмем к примеру четыре фундаментальных взаимодействия.
Все взаимодействия, которые есть в природе, которые сейчас открыты, являются жизненно важными, для того, что бы окружающая нас Вселенная вообще могла существовать.
Например, если бы гравитация была намного сильнее, чем она есть, большая часть материи рухнула бы в черные дыры; если бы она была слабее, Вселенная не сформировала бы таких структур, как галактики или планеты. Сильное взаимодействие удерживает атомные ядра вместе, а электромагнитное взаимодействие распространяет свет по всей Вселенной.

Поскольку мы, скорее всего, имеем дело с безграничным количеством врмени, то в какой-то период времени эти силы были сильнее, потом по шкале времени изменяли свое знначение до теперишних, дальше будут изменять по шкале в сторону услабления. Или наоборот - сначала были слабыми, потом дошли до этой точки, потом - дальше в сторону усиления. Или флуктуации. В целом - закономерное их изменение приводит к закономерным строениям, которые они образовыают.

Животным вложены инстинкты.

И что? Людям тоже.

Некоторым из них, по наблюдениям и по оценке людей, свойственна справедливость.

В принципе не представляю, как червяк может жить несправедливо.

Но человек в корне отличается от животного, что касается возможностей и способностей.

Не может жить под водой и летать. Это несправедливо.
Зато гораздо разнообразнее умеет вводить себя в заблуждения фантомного характера.

Ну ведь не каждый человек, который имеет веру, считает что Кришна - реально существующее божество.
Получается, что такой вывод зависит не только от веры.

Но если вера способ познания мира, то к Кришне людей приводит познание мира.

Позвольте вам показать высказывание некоторых ученых о вере:

Этот, далеко не полный список высказываний ученых, каждый из которых внес свой значительный вклад в развитие науки, показывает что вера, как способ познания также имеет место быть.

Не видно из списка - что именно эти учёные познали верой.

Возможно кто-то практикует и такой подход.
Но на ваш вопрос отвечу словами одного ученого физика:
Карл Вернер Гейзенберг (1901-1976) немецкий физик, один из создателей основ квантовой физики, лауреат Нобелевской премии 1932 г.

«Первый глоток из сосуда естественных наук делает нас атеистами, но на дне сосуда нас ожидает Бог».

Какого именно бога на дне сосуда увидел Гейнзберг? Диониса? Зевса? Вишну? Макаронного?
Или не увидел? Как отнеслось научное сообщество к этому его открытию? Приянло? Он продемонстрировал перед научным сообществом свое открыти и тот самый сосуд, и того самого бога на дне сосуда? Или может быть это был результат температуры, например, или полосы в жизни? Или тот самый случай с говорящими кустами, окнами и сосудами?
Я так понял, бог себя сегодня никак не проявляет. Что, или кого тогда в сосуде предлагает увидеть Гейнзберг?

Учитывая, что Иисус предупреждал о появлении таких лжеиисусов, и учитывая что это предупреждение сбывается, то наоборот!
Их появление должно лишь подкрепить реальность того Иисуса, о котором написано в Библии.

Учитывая то, что Иисус не принят у евреев, как мессия...

Конечно.
Потому что каждый Санта и каждый дед Мороз, и даже каждый Йоулупукки - это переодетый мужчина.
И все это знают.

Все знаю, что Иисус был мужчиной. Бог, переодетый в мужчину. Так что теперь, он из-за этого не настоящий бог?

Все кто переодевается, продает и шьет костюмы Санты, кто является организатором утренников и корпоративов, - все знают что Санта это персонаж, благодаря которому зарабатываются деньги.

Ну так и Иисусов много подделок и на крестиках зарабатыают, и на иконах, и на фильмах, и на всём. Просто много подделок Настоящего Санты.

Что касается сообщения из Библии, то это достоверная книга, а не книга сказок.
Она достоверна исторически, достоверна географически, она научно достоверна, ее советы, записанные тысячи лет назад практичны и эффективны в наши дни.
В этом ее уникальность и это доказывает ее божественное происхождение.

Земля круглая с углами, всё за 6 дней и подобные несказки демонстрируют достоверность изложенной в книжке информации.

 

[Gully]

Сообщение от Gully
Мне непонятно, - почему вы разделяете на два разных пути - веру и знание.
Потому что знания и есть основания для веры.

Потому что это разные вещи.

Можете ли вы привести пример утверждения где используется слово "вера", а потом заменить его на "знание" так, чтобы смысл его не поменялся?

Не могу. Это будет неправильно.
Вы наверное невнимательно прочли то, что я написала.
Вера не заменяет знания.
Знания являются основанием для веры.
Эти два понятия дополняют друг друга.

Давайте, все таки, рассматривать что-то из реальной жизни.

Например, на днях на улице меня встречали с музыкой и танцами кришнаиты (мне так показалось, что это были кришнаиты).

Как вы считаете, какие знания / основания могли их привести к вере в Кришну?

Понятия не имею.

 

[Gully]

Сообщение от Gully
Если объективно учитывать все данные, способствующие появлению тарелки еды на каждом столе, то можно сказать, что она появилась не без Его участия.

а можно подробнее, в чем состоит механизм этого появления, что вы имеете в виду?

Можно конечно.
Проследим, как на столе появляется тарелка еды.
1.Бог создал Землю Солнце, воду и растения. Установил процесс фотосинтеза.
2.Растения дали плоды и семена.
3.Люди садят семена в землю под Солнцем, поливают водой или дождь орошает их, вырастает растение и дает плоды.
Эти плоды используют в приготовлении пищи.
Дальше уже по разному может быть. Может быть что кто-то сам вырастил и приготовил тарелку еды.
Может быть что кто-то купил продукты на рынке или в магазине и приготовил.
Может быть что кто-то купил уже приготовленное.
Но независимо от того, как конкретно тарелка еды появилась на столе, изначально, все варианты сводятся к тому, что пища появилась благодаря Богу.

 

[Gully]

Сообщение от Gully
Как вам в голову такое приходит?
Я как-то слабо себе представляю ситуацию, что б полицейские приезжали на вызов и начинали избивать дубинкой того, на кого укажут СИ или даже не СИ.
Обычно дубинки применяются при разгоне демонстраций и прочих беспорядках

Поправляйте, если я где-то не прав.
С ваших слов я понял, что СИ пользуются услугами полиции.

Правильно поняли.

Этого значит, что кто-то из СИ может вызвать полицию. Нарушитель порядка вполне может оказать сопротивление полиции и получить физические травмы (разбитый нос или вывихнутую руку) от полиции, а если попытается скрыться с места происшествия вполне может быть подстрелен (прецеденты имеются).
Так вот.
Получается, если насилие будет применено не самим СИ, а полицией, которая приехала на его вызов, то совесть СИ будет в порядке? Применение насилия по отношению к другому человеку вполне устраивает представителя СИ?

Обращаясь к полиции СИ обращаются к законной власти, а не устраивают самосуд над преступником.
Если преступник решит оказать сопротивление полиции или же совершить попытку к бегству и к нему будет применено ******, то это выбор самого преступника, и СИ, обратившийся к законной власти за помощью, не несет ответственности за последствия выбора преступника (бежать или оказывать сопротивление).
Но если бы СИ решили самостоятельно наказать преступника - то это было бы противозаконным действием.
Вот к примеру на днях, на ХФ была тема про то, как

"На Харьковщине человека зарубили топором за проникновение в частное домовладение

Увидев незнакомца в гараже, хозяин дома подкрался к нему и пару раз рубанул топором. Открыто уголовное производство по ч. 1 ст. 115 (умышленное убийство) Уголовного кодекса Украины.

Сообщив о преступлении законной власти СИ понимают, что власть будет действовать в дальнейшем на основании установленных законов государства, и поэтому обращаясь к полиции - СИ поступают и по закону и по совести.

 

[Дед НЕхто]

Можно конечно.
Проследим, как на столе появляется тарелка еды.
1.Бог создал Землю Солнце, воду и растения. Установил процесс фотосинтеза.
2.Растения дали плоды и семена.
3.Люди садят семена в землю под Солнцем, поливают водой или дождь орошает их, вырастает растение и дает плоды.
Эти плоды используют в приготовлении пищи.
Дальше уже по разному может быть. Может быть что кто-то сам вырастил и приготовил тарелку еды.
Может быть что кто-то купил продукты на рынке или в магазине и приготовил.
Может быть что кто-то купил уже приготовленное.
Но независимо от того, как конкретно тарелка еды появилась на столе, изначально, все варианты сводятся к тому, что пища появилась благодаря Богу.

Самоделкин создал тюбик. Гурвиник наполнил тюбик сьедобной пастой. Все ели пасту. Слава Гурвинику!

 

[Gully]

Как вы поняли, что Зевс - это мифическое божество?

В Википедии прочла.

Что я имею в виду.
Действительно ли если попросить у Господа дождя, то Господь блеснет молниею и даст обильный дождь?

Нет.
Бог изначально создал процесс круговорота воды в природе, запустил его и он функционирует.

 

[Gully]

Самоделкин создал тюбик. Гурвиник наполнил тюбик сьедобной пастой. Все ели пасту. Слава Гурвинику!

В вашем рассказе остался не раскрытым вопрос - откуда взял Гурвиник съедобную пасту?

 

[Дед НЕхто]

В вашем рассказе остался не раскрытым вопрос - откуда взял Гурвиник съедобную пасту?

Предположим из Чиполино. А шо? Не любите лук? Вы лукофоб?

 

[Gully]

Сообщение от Gully
Допущены две ошибки.

1.Утверждение, что Санта Клауса никто не видел, хотя на самом деле под Рождество и Новый год их столько, что хоть пруд пруди.
Но на поверку оказываются все поддельные

Ловко.
Вы считаете, что правильным будет утверждать "Санта Клауса кто-то видел" ?

С чего вы взяли, что я так считаю?

Вы имеете в виду, что Иегову никто не видел, а кто-то видел человека, одетого в костюм Санта Клауса, поэтому между Иеговой и Санта Клаусом нет общего свойства "невидимости", и поэтому утверждения в моей цитате о Иегове и Санта Клаусе НЕ ****огичные?

Я имею ввиду, что Иегова - реальная Личность, а Санта Клаус официально сказочный персонаж;
Иегова Сам дает всему жизнь и дыхание и все(Деяния 17:25), а вместо Санты дают подарки папы, мамы, бабушки, дедушки, тети, дяди, социальные службы и организации, мэры и сэры.
При сравнении Иеговы и Санты нет вообще никаких общих знаменателей.

 

[Gully]

Предположим из Чиполино. А шо? Не любите лук? Вы лукофоб?

Как он ВЗЯЛ пасту ИЗ Чиполлино?

 

[Дед НЕхто]

Как он ВЗЯЛ пасту ИЗ Чиполлино?

Ой, ну вы прям никогда лук не крошили. Ну подстриг кореша, и пасту сделал. Делов...

 

[Gully]

Ой, ну вы прям никогда лук не крошили. Ну подстриг кореша, и пасту сделал. Делов...

А лук откуда взялся?