Свобода воли - есть ли она?

[Mopga]

Кто разбудил простынного демона?!! Сжато формулировать свои мысли уже стало не модно? Или некоторым просто ума не хватает?

 

[Inna11]

давать определение необходимо для того чтобы мы могли сравнить Ваше определение и например мое или другого участника дискуссии и понять возможно мы приходим к разным выводам потому что говорим о разных явлениях, а возможно имея тождественные определения кто-то из нас делает логическую ошибку.

Я пытаюсь вывести определение, найдя факторы ограничивающие понятие "свобода воли". Мог бы сразу дать определение, но я хочу показать на каком основании даю это определение, возможно кто-либо сможет привести более весомые аргументы чем я, или доказать несущественность моих посылок. Это одна из форм дискуссии.

Что касается меня, то определение с.в., которого я придерживаюсь, я дала в старт-посте, уточню его:

СВОБО́ДА ВО́ЛИ - способность человека выбирать между несколькими возможными линиями поведения, становясь в результате своего выбора причиной избранного им действия.

А т.к. Вы только лишь пытаетесь вывести своё определение, то , следуя Вашей логике, с которой я в данном случае абсолютно согласна, вести дисскусию с целью найти истину т. е. ответ на вопрос старт-поста, не имеет смысла, т.к., возможно, мы "говорим о разных явлениях". Любая другая форма дискуссии лично мне не интересна.

Может повторюсь, я привык делать выводы обоснованные. В своем первом сообщении привел возможные обоснования для последующих выводов, свои мысли. Возможно кто-либо сможет опровергнуть то что было сказано. Если нет, тогда приведу свои выводы.

Жду

 

[the_bug]

СВОБО́ДА ВО́ЛИ - способность человека выбирать между несколькими возможными линиями поведения, становясь в результате своего выбора причиной избранного им действия.

Способность выбирать является как минимум ограниченной фенотипом, привычками, поведенческими ритуалами, выработкой гормонов и прочими факторами. Тысячи их.

 

[Inna11]

Свобода воли – это регуляция своей деятельности человеком, заключающаяся в способности к осознанию потребностей и целей, поиску, формированию, выбору и принятию решений с последующей их реализацией, самостоятельность которой ограничена факторами оказывающими влияние на сознание.

Неужели даже после того, как Вы дали такое точное определение, что говорит о том что о с. в. вы знаете не понаслышке, Вы будете продолжать ставить под сомнение её существование?

Может быть Вы согласитесь хотя бы с таким выводом: с.в есть, но не у всех и не всегда? Или: с.в. присуща всем, но в разной мере?

 

[Aleman]

Свободная воля на самом деле представляет собой общее название для разных вещей таких как: свобода слова, избирательные права, права человека, индивидуальных способностей, симпатий, вкусов или интересов и др. Приписывать их все или в отдельности богу незачем вовсе. Но у нее есть и антиномия – это необходимость, должность. Выбор конкретного стиля поведения, общения или действия происходит с учетом их обоих сознательно или нет. Лучше конечно чтобы это делалось с пониманием вопроса а не подсознательно. Как разрешает каждый человек такую дилемму в конкретных поступках, мировоззрении, линии поведения и стиле жизни, или государство своей политикой можете наблюдать и судить сами.

 

[Нумеролог]

Свобода воли - свобода человека принимать решения, делать выбор между добром и злом, грехом и праведностью.
Обладает ли человек свободной волей? Ваша, точка зрения на этот вопрос.
Лично Вы, ощущаете в себе свободу воли? Каким образом сами для себя воспринимаете её?

Большая просьба к тем, кто примет участие в обсуждении, быть доброжелательными друг к другу. Давайте жить дружно! хотя бы в этой теме.

Сейчас уже да, но этому предшествовал очень долгий путь.

 

[myxmed]

АллеМанн:
Свобода - осознанная необходимость.(с)

 

[Нумеролог]

Точно так.

 

[Wildsnake]

Свобода - осознанная необходимость.(с)

Как же сие было в оригинале,без переводной частицы"не"?Свобода,что-то там отрицающая - не шибко-то свободна.Что-то ж её цепляет,коль отбрыкиваться приходится.
Веллер переиначил - Св .-осознанная возможность.
"Необходимость" как-то жмёт.

 

[myxmed]

Да у этой фразы вариантов масса, от древних греков до неомарксистов. Я впервые встретил ее у Сартра. Именно в такой формулировке. А вобщем то, сколько волка ни корми, все равно ест, это тоже про свободу.

 

[Wildsnake]

Тургенев - из "Стихотворений в прозе",на ту ж тему:
Высокая костлявая старуха с железным лицом и неподвижно-тупым взором идет большими шагами и сухою, как палка, рукою толкает перед собой другую женщину.

Женщина эта огромного росту, могучая, дебелая, с мышцами, как у Геркулеса, с крохотной головкой на бычачьей шее — и слепая — в свою очередь толкает небольшую, худенькую девочку.

У одной этой девочки зрячие глаза; она упирается, оборачивается назад, поднимает тонкие, красивые руки; ее оживленное лицо выражает нетерпенье и отвагу… Она не хочет слушаться, она не хочет идти, куда ее толкают… и все-таки должна повиноваться и идти.

Necessitas, Vis, Libertas.

Кому угодно — пусть переводит.
Ещё вариант вИдения необходимости и свободы.
Отождествлять свободу с вариантом необходимости:не впрягаются ли в одну телегу конь и трепетная лань?
Как не в теории,а на практике характеризуется необходимость?Суровая,упрямая,настоятельная,железная…А свобода?Сладкая,вожделенная,желанная…
Похоже,в реальной,а не книжной жизни необходимость и свобода- -не одно и то же и даже сомнительная компания друг дружке.Не всегда же крайности сходятся,бывают весьма противны взаимно.

 

[Mopga]

Тургенев - из "Стихотворений в прозе",на ту ж тему:
Высокая костлявая старуха с железным лицом и неподвижно-тупым взором идет большими шагами и сухою, как палка, рукою толкает перед собой другую женщину.

Женщина эта огромного росту, могучая, дебелая, с мышцами, как у Геркулеса, с крохотной головкой на бычачьей шее — и слепая — в свою очередь толкает небольшую, худенькую девочку.

У одной этой девочки зрячие глаза; она упирается, оборачивается назад, поднимает тонкие, красивые руки; ее оживленное лицо выражает нетерпенье и отвагу… Она не хочет слушаться, она не хочет идти, куда ее толкают… и все-таки должна повиноваться и идти.

Necessitas, Vis, Libertas.

Кому угодно — пусть переводит.
Ещё вариант вИдения необходимости и свободы.
Отождествлять свободу с вариантом необходимости:не впрягаются ли в одну телегу конь и трепетная лань?
Как не в теории,а на практике характеризуется необходимость?Суровая,упрямая,настоятельная,железная…А свобода?Сладкая,вожделенная,желанная…
Похоже,в реальной,а не книжной жизни необходимость и свобода- -не одно и то же и даже сомнительная компания друг дружке.Не всегда же крайности сходятся,бывают весьма противны взаимно.

Свобода подразумевает отсутствие необходимости, но присутствие возможности.

 

[Wildsnake]

Получается,"необходимость",как некий компонент у понятия "свобода" проявляется в христианских социумах.Тамошние ж умные челы сходятся в формулировке"свобода - осознанная необходимость".Таковы,знать,реалии жизни,что необходимость довлеет над свободой,которая делается оттого сомнительной.

Вот из Р. Бернса туда же:

"Свободу я избрал сюжетом -
Не ту, любезную поэтам,
Язычницу с жезлом и в шлеме,
Воспетую в любой поэме
Былых времен. Совсем иной
Встает свобода предо мной.

Она мне чудится игривой
Кобылкой юной, легкогривой.
Как яблоко, она крепка,
Как полевая мышь, гладка,
Но неумелому жокею
На всем скаку сломает шею
И, закусивши удила,
Умчится дальше, как стрела.

...поскольку жулики и плуты
Творцы свободы пресловутой..."(с)


Дохристианских вариантов не знаю.

 

[myxmed]

Свобода подразумевает отсутствие необходимости, но присутствие возможности.

Свобода подразумевает необходимость выбора. Вы много болтаете о свободе только до того как выбор сделан. А это только маленькая крошка обсуждаемой печеньки.

 

[Wildsnake]

Свобода подразумевает необходимость выбора. Вы много болтаете о свободе только до того как выбор сделан. А это только маленькая крошка обсуждаемой печеньки.

Свобода может включать возможность выбора,разве обязательна необходимость?
Если выбор сделан ,бывает,можно и нужно отказаться в пользу иного выбора.Оно ж ,чем раньше ошибку исправить,тем лучше,нежели продолжать тянуть её на себе.

 

[эопс]

"Предвидеть финал" не обязывает его контролировать полностью весь процесс, а если нет контроля то процесс рано или поздно станет неконтролируемым, а значит нет всемогущества. А если нет всемогущества значит это не Бог, а просто высокоразвитое существо( например инопланетянин).
Не могли бы Вы ответить на два вопроса:
1)Если Бог обладает таким качеством как всемогущество может ли он управлять волей человека?
2)Если Бог обладает качеством всеведение, то он знает заранее какое решение когда примет конкретный человек, в чем заключается тогда свобода воли этого человека?

1) смотря какой из богов - у каждого как и у нас разные характеры: мясник - Иегова или вояка и бандюган Марс, шалунья Афродита или хохмая Амур и т п... и все могут как в мифах об Одиссее вмешаться и пошалить.
2) а кто Вам об этом сказал что у какого то из богов есть это качество? частично предвидеть каждый из богов и многие из людей могут - но всеведенье - это уж слишком!
а свобода воли (в неких пределах) есть всегда!

Свобода может включать возможность выбора,разве обязательна необходимость?
Если выбор сделан ,бывает,можно и нужно отказаться в пользу иного выбора.Оно ж ,чем раньше ошибку исправить,тем лучше,нежели продолжать тянуть её на себе.

пральна: в любой момент есть эта свобода (в определенных рамках) и использовать ее в какую либо сторону - вопрос воли человека...

 

[Wildsnake]

а свобода воли (в неких пределах) есть всегда!

Свобода - в пределах!То бишь,в местах лишения свободы?а кто,когда и каким образом устанавливает эти пределы?По индивидуальным замерам или все носят ботинки среднеарифметического размера?

 

[эопс]

Свобода - в пределах!То бишь,в местах лишения свободы?а кто,когда и каким образом устанавливает эти пределы?По индивидуальным замерам или все носят ботинки среднеарифметического размера?

человек - это некая саморазвивающаяся программа, записанная как на флешку в душе в виде голограмм, играющая свою роль в симфонии миросдания, если поступает по воли создателя то е сначала по чувствам и только после этого включает ум плоти для воплощения воли творца, почувствованной в материи/форме. за время жизни (и не одной) от того что человек сначала в виде эксперимента а потом по другим причинам (как наркоши) поступал навпакы: по уму/эго, игнорируя чувства зачастую - этим нарушал гармоничную жизнь миросдания. эти нарушения миросдание само некими способами исправляло, но ответственность за шалости/нарушения законов Господа то никто не отменял! эта хрень(ответственность) наслаивалась в виде чуждых энергий, блокирующих свои канала/энергии(карма).
Так вот вселенским сознанием или по другому - Господом УЖЕ ИЗНАЧАЛЬНО предусмотрены все варианты развития. Чем больше карма/блоков - тем меньше свободы выбора (ужее пределы/рамки).
Значит этот ****юк - ограничитель для человека - только он сам!
А Господу по моему глубоко ******ь кто и куда лезет (развиваеться или деградирует) - главное чтобы законы его работали безукоризненно!
Вот и все: "ботинки среднеарифметического размера"!

 

[Wildsnake]

Значит этот ****юк - ограничитель для человека - только он сам!

Почему постят именно "свобода выбора"?Свобода - действий.Диапазон пошире будет.

 

[эопс]

почему постят именно "свобода выбора"?Свобода - действий.Диапазон пошире будет.

что первично - об том и пишут...

Из различных теистических теорий наиболее обоснованы, развиты, содержат наименьшее количество противоречий - монотеистические теории.В конкурентной борьбе монотеистические теории показали свое превосходство. В современном мире они находят наибольшее количество последователей. Это причины по которым под понятием Бог мы имеем в виду понятие характерное для монотеизма.
Но если у Вас есть желание, мы можем параллельно вести дискуссию для политеистических теорий.

Богов - дофига и больше(целое 6 небо "царства небесного").
Вселенское же сознание или Господь - один! Об нем то монотеизм а не об шайке богов. Боги - одно а Господь - другое и желательно не путать чтобы путаница не возникала... если в "святых писаниях" ухари от религии все в одну кучу свалили (или специально чтоб мозги пастве засрать или по неразвитости сознания) то ща по моему уж пора мухи и котлеты розделить...
Иначе получаеться что Господь, вмещающий в себя всё и богов в том числе в виде идей/чувств/форм и какие то засранцы - ********и боги одно и тоже? БРЕДЯТИНА!