Стоит ли бороться с теневыми зарплатами?

[hussar]

Наличный оборот - это главное условие существования теневых зарплат?

А что значит "главное"? Этот вопрос неточно сформулирован. Если условие главное, то подразумевается, что их важность можно измерять одной или несколькими величинами. В более простом случае мы должны уметь эти условия упорядочивать по принципу больше-меньше-равно. Это не всегда возможно по ряду причин. (Я намеренно не использую строгих научных терминов в данном случае.)

Что я считаю сделать намного проще - это выделять необходимые условия и работать с ними. Например, возьмём условие "отсутствие высокой морали в обществе". Если в обществе высокая мораль является общепизнанной нормой, то такого явления как теневые зарплаты, в нём не будет. То есть условие необходимое. Однако тут я вижу две сложности:

(1) Само условие размытое, так как "высоту" морали трудно измерить и точно сказать, какую "высоту" следует считать достаточной.
(2) Мораль общества плохо контролируема государственным механизмом.

Поэтому установив, что данное условие является нееобходимым, мы мало продвинулись к решению проблемы.

Обороту наличных денег как условию существования теневых зарплатэти эти две сложности не присущи. Посколько оно тоже необходимое, я сделал упор на устранение этого условия. Если у вы можете предложить другие измеряемые и контрoлируемые необходимые условия, давайте их тут обсудим.

 

[Pilat0001]

А что значит "главное"?.

Хорошо, спрошу по другому.
Вы считаете, что без изъятия из денежного оборота наличных денег теневые зарплаты будут существовать, даже при других изменениях в экономике государства и общественных отношениях?

Вы сказали, "необходимое условие", но при этом не исследовали другие. Вы считаете такой метод анализа проблемы безупречным?

 

[hussar]

Хм... а где это указано?
Скажем если у меня только 1 клиент и я его обслуживаю? При этом клиент в другом городе? Другой стране?
Например, в той же Канаде?

Мне представляется, что по закону канадский работодатель не может вас нанять на работу как частное лицо, так как в этом случае вам необходимо получить разрешение на работу в Канаде. Но он может с вами заключить контракт как с юридическим лицом. При этом из причитающейся вам оплаты он будет вычитать какие-то налоги. По договору между Канадой и Украиной об избежании двойного налогобложения (см. Canada - Ukraine Tax treaty), украинская сторона вам должна засчитать эти канадские налоги.

Советую вам самому почитать этот договор. Аналогичные договоры у Украины имеются с другими государствами, но не со всеми. В последнем случае вы будете обязаны заплатить два налога.

 

[sasha gor]

Предприниматель не ворует. Просто проверяющий ставит его в такие условия, когда он вынужден договариваться, т.е. покупать право свободно работать и платить налоги.

алилуя святая пправда, точнее и не скажеш

Уважаемый, выбросьте свою макулатуру на дворе 2012-й год. Это во-первых. А учитель в отличии от предпринимателя платит налоги с зарплаты, которую он получает из бюджета, куда попадают налоги предпринимателя с которых все обязательные платежи уплачены по полной. И за одно посмотрите объемы ЕСВ уплачиваемые бюджетником и предпринимателем.



Да человек просто цитирует газетные заголовки.

вы явно вменяемый и соображающий в "реальности" человек ......респект (надоело читать бред неадекватных личностей)

 

[hussar]

Вы сказали, "необходимое условие", но при этом не исследовали другие. Вы считаете такой метод анализа проблемы безупречным?

Достаточно устранить всего одно необходимое условие некого явления, чтобы оно перестало существовать.

Например, растению для жизни необходимы следующие условия:

1) свет
2) тепло
3) влага
4) углекислота
5) кислород
6) минеральные питательные вещества (азот, фосфор, калий)
7) микроэлементы.

Каждое должно находиться в пределах известного интервала. Уберите любое из семи, и растение погибнет.

В случае с теневыми зарплатами одно из таких условий - оборот наличных денег. Остальные условия можно игнорировать. Однако сложность проблемы я вижу в том, что убрав это условие, мы породим другие процессы, которые изменят само явление, которое мы пытаемся контролировать. А вот если убрать, скажем, микроэлементы, новые процессы в растении не возникнут, оно не приспособится, а погибнет.

То есть для упрощения анализа проблемы я бы сначала рассмотрел её в статике, т.е. при допущении, что само явление изменяться не будет. А затем уже перешёл бы к анализу динамики и выявлении необходимых условий изменений явлений в нежелательном длай нас направлении.

Применро таким я вижу анализ этой проблемы.

Всё. Мне пора ехать на работу. Велосипед у двери бьёт копытом. Гуд бай.

 

[Kirilitsa]

Для это будет достаточно проследовать на наш сайт

Как туда попасть?

 

[mr. Smile]

Я имею в виду Украину как она есть и в дальнейшем хотел бы обсудить некоторые недавние телодвижнеия правительства Украины, касающиеся этого вопроса. А также отношение граждан к текущей ситуации и к этим телодвиженям.

пока украинская рабочая сила не будет по цене сопоставима с китайской, ни о каком экономическом росте и выходе из жопы не может быть и речи. А дешовой раб сила может стать только если з/п освободить от того воза налогов и сборов, который по з/п существует. И пусть обеспечение старости и здоровья станет личным делом каждого трудящегося, а не работодателя.
Вдобавок отмена налогообложения уберет еще одну расходную статью предпринимателей - взятки во время проверок за неоформленных работников.

 

[sann]

Как туда попасть?

"Домик" под Авой.

 

[Pilat0001]

Достаточно устранить всего одно необходимое условие некого явления, чтобы оно перестало существовать.

Понятно. То есть:
1.Если городским жителям не нравятся вредные выбросы от двигателей автомобилей, Вы предлагаете устанавливать очистительные фильтры или, даже, добавлять освежитель в выхлопные газы.

А может нужно ускорить массовый переход на электрический двигатель, и этим решить проблему на более высоком уровне?

2.Если Вам очень дорого обходится освещение своего приусадебного участка лампами накаливания, то Вы предлагаете не подавать электричество на такое освещение. Деньги сэкономим.

А может быть лучше перейти на светодиодное освещение? Дополнительно в последующем обеспечить его питание от аккумуляторов на солнечных элементах и решить эту же проблему с деньгами, но оставив освещенным двор. Это решит Вашу проблему на более высоком уровне?

3.Небольшой магазинчик мороженного стоит в отдалении от основного тротуара. К нему ведет отдельная дорожка, ну скажем, длиной 30 м. А вокруг зеленый травяной газон. Люди постоянно вытаптывают травку, "срезая" путь к магазинчику. Вы предлагаете установить забор у основного тротуара, другой товарищ - воспитывать людей в соответственном ключе любви к природе и траве?

А я предлагаю просто передвинуть магазинчик вплотную к основному тротуару и решить проблему на более высоком уровне - людям просто не нужно будет пересекать газон, даже если они плохо воспитаны.
-------------
hussar, Вы выхватили отдельный агрегат из системы, забыв исследовать влияние методов системы на свойства выхваченного элемента. Вас не устраивают методы Вашего выхваченного объекта и Вы пытаетесь их изменить воздействуя на его внутренние свойства.

Может стоит внимательнее отнестись к влиянию системы на интересующий Вас агрегат? В противном случае, имеется серьезное подозрение, что неопознанный метод системы сформирует новые свойства объекта, что определит его методы с еще более деструктивными последствиями, чем те которые Вас раздражают.

 

[Dionis]

Достаточно устранить всего одно необходимое условие некого явления, чтобы оно перестало существовать.

Например, растению для жизни необходимы следующие условия:

1) свет
2) тепло
3) влага
4) углекислота
5) кислород
6) минеральные питательные вещества (азот, фосфор, калий)
7) микроэлементы.

Каждое должно находиться в пределах известного интервала. Уберите любое из семи, и растение погибнет.

В случае с теневыми зарплатами одно из таких условий - оборот наличных денег.

Вы здесь говорите про статику но ведь в реальности ни какой статики нет. Как только появляется некий "общественный вызов" на него тут же находится решение. как вам вариант альтернативных финансовых систем аля греческих "виртуальных" единиц которые обменивали сначала лишь на личные услуги и продукты своего труда но очень быстро дошли и до бытовой техники покупаемой в магазине.
Да и зачем платить зарплату рабочему когда к примеру ему можно устроить "полное социальное обеспечение и вечный испытательный срок", да мало ли чего можно ещё придумать.
ИМХО вы не от туда начали. Бесспорно ваше предложение предётся по душе банкирам и немного обидит карманников, но заявленного эффекта оно не возымеет, во всяком случае при сегодняшнем отношении внутри украинского общества.

 

[mr. Smile]

Может стоит внимательнее отнестись к влиянию системы на интересующий Вас агрегат? В противном случае, имеется серьезное подозрение, что неопознанный метод системы сформирует новые свойства объекта, что определит его методы с еще более деструктивными последствиями, чем те которые Вас раздражают.

Джентльмены, простите, что я без приглашен ия, но позвольте вмешаться в вашу увлекательную дискуссию. Если можно, я буду более практиком, нежели теоретиком. И поэтому спрошу - насколько возможно в Украине прекращение оборота наличных ДС? Именно наличные у нас являются гемоглобином в крови экономики - в деньгах. Как минимум по той причине, что их можно подержать в руках (эффект товара в супермаркете), они являются средством накопления (хотя значительная часть накоплений затем обезналичивается в виде вкладов).

 

[Pilat0001]

Джентльмены, простите, что я без приглашен ия, но позвольте вмешаться в вашу увлекательную дискуссию. Если можно, я буду более практиком, нежели теоретиком. И поэтому спрошу - насколько возможно в Украине прекращение оборота наличных ДС? Именно наличные у нас являются гемоглобином в крови экономики - в деньгах. Как минимум по той причине, что их можно подержать в руках (эффект товара в супермаркете), они являются средством накопления (хотя значительная часть накоплений затем обезналичивается в виде вкладов).

Возможно все, но что дальше?

 

[hussar]

Вы здесь говорите про статику но ведь в реальности ни какой статики нет. Как только появляется некий "общественный вызов" на него тут же находится решение.

Пару дней назад я несколько раз подчеркнул, что предлагаю отменять наличные деньги не сразу, а ПОСТЕПЕННО. Вот для вас специально повторяю: ПОСТЕПЕННО, скажем, в течение 5-10 лет.

При постепенном введении мер поощрения безналичного оборота денег и затруднения наличного "общественный вызов" как таковой вообще может не появиться, так как люди и бизнесы будут привыкать к медленно меняющимся условиям даже не замечая перемен. Поэтому ваше "тут же находится решение" неуместно. Просто нечего будет искать.

Технически я вижу такой вариант (возможно, он не единственный). Государство вводит налог на сдаваемую валюту, постепенно повышая его с нуля по 0.25% в месяц. В год набежит аж 3%. Этот небольшой налог паники на вызовет - особенно если государство будет всячески поощрять переход к безналу. За десять лет налог возрастёт до 30%. Это уже много. Но к этому времени все участники экономической деятельности приспособятся, будучи вынуждены принять правила игры, ненавязчиво предложенные им государством, потому что иное им не выгодно.

Точно так же с хождением наличной инвалюты. Никаких резких телодвижений. Если одномоментно обвалить доверие к гривне, то все сразу побегут запасаться твёрдой валютой. А если процесс будет достаточно медленный, то никакого ажиотажа не возникнет. А тем временем тоже постепенно можно будет принять специальные меры по сокращению хождения наличной валюты в стране. Как это сделать - отдельный вопрос. Я предлагаю из-за сложности проблемы решать её по частям и поэтапно.

И поэтому спрошу - насколько возможно в Украине прекращение оборота наличных ДС?

Имхо это можно сделать путём постепенного вытеснения наличных денег и их замены безналичными. Это должен быть комплекс мер.

 

[Pilat0001]

.......
Технически я вижу такой вариант (возможно, он не единственный). Государство вводит налог на сдаваемую валюту, постепенно повышая его с нуля по 0.25% в месяц. В год набежит аж 3%. .

Ну то есть, будете облагать как раз тех, кто и до Вашего благоденствия налом не баловался, а исправно возвращал его в безнал. Интересненько....

.......Этот небольшой налог паники на вызовет -...

Какой паники?!!! Паники массовой несдачи наличной гривны? Оригинальная мысль!!!

.....особенно если государство будет всячески поощрять переход к безналу.....

Во, украинское государство еще и поощрять будет, причем всячески!!! Это как же, если не секрет? Например, ГНС не будет проводить "обыски" по обнаружению налички у передовиков великого процесса? Или еще каким другим, чисто украинским способом "поощрения"? Нда...

.......За десять лет налог возрастёт до 30%. .

В самый раз за 10 лет при таком налоге, сформируется уже не теневой сектор убогой экономики, а целая мощная теневущая экономика.

Оборот ее будет обеспечивать этак процентов 95% ВВП государства.

Будет эмитироваться новая наличная валюта и называться она будет "бабл" (от "бабло"). Будет непременно и центрбанк этой экономики. Располагаться он будет, конечно в Донецке или в Одессе (на Малой Арнаутской) Валюта будет иметь 100 степеней защиты, как раз по количеству ведущих ОПГ в государстве.

Вот такую валюту попробуй подделай, хотя она будет печататься на простом ч/б лазерном принтере или даже размножаться на копирах типа Ксэрокс. На купюре номиналом 1(бабл) будет портрет неизвестного благодетеля из шт. Оклахомы США.... Вообщем все будет "донбасс"!!!!!

(советую запастись портретом, мало ли что в жизни бывает, а я последнее время редко ошибаюсь, черт возьми)

Такая наличная валюта будет устойчивей никому не известной и никому не видимой гривны. Да что там гривны, даже новый "амер" будут с удовольствием менять на "бабл" по курсу 1:1. Защита то не мифическая, а вполне конкретная!

 

[hussar]

Пилат, вас как будто подменили. Или съели-выпили что-то не то? Галлюцигенное?

Вы бы лучше высказались тут об осбенностях украинской экономики, о которых многократно упоминали как первопричину маcштабной коррупции. Нельзя ли подробнее?

Спасибо.

 

[Pilat0001]

Пилат, вас как будто подменили. Или съели-выпили что-то не то? Галлюцигенное? .

Коллега, я не замечу Вашего злобного выпада на мою личность. Но спрошу, Вы плохо читаете или понимаете написанное черным по белому?

В легкоиронической форме я спросил: а зачем наказывать налогами тех, кто сдает валюту и сдавал ее исправно до начала процесса?

Вы бы лучше высказались тут об осбенностях украинской экономики, о которых многократно упоминали как первопричину маштабной коррупции. Нельзя ли подробнее?

Спасибо.

Пожалуйста, так рассуждая о процессе борьбы с налом Вас не интересовала ни экономика, ни коррупция. Почему я должен понять, что Вас это заинтересовало только сейчас?

Лучше бы Вы, не начинали выдергивать изюм из булки, а подумали об истоках теневого рынка и ЗП в том числе.

Если повезет в мыслях, то может быть у Вас получится предложить оригинальный и простой путь инициализации развития реального сектора экономики, где очернить зарплату почти не возможно.

 

[hussar]

Лучше бы Вы, не начинали выдергивать изюм из булки, а подумали об истоках теневого рынка и ЗП в том числе.

Ну, у меня на это не хватает мозгов. Засохли. От математики, вестимо. Поэтому если вы хотите как-то оживить эту дискуссию, то было бы неплохо, если бы вы предложили свои ответы. Судя по вашим прежним высказываниям, у вас эти ответы имеются.

А по поводу "реального сектра экономики" - вот что я нашёл:

Термин не имеет чёткого законодательного определения. Часто используется в политической лексике и публицистике без конкретизации смысла.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Реальный_сектор_экономики

Надеюсь, это не про нас с вами и вы конкретно пояcните, что имели в виду.

 

[Pilat0001]

Ну, у меня на это не хватает мозгов. Засохли. От математики, вестимо.

Нет, уважаемый, это не от математики. Это от переизбытка изюма из булки. "Тело" булки как-бы Вам не по вкусу, а вот математике лучше способствует именно изюм... Будь Ваша воля, Вы бы всю булку из изюма пекли... Это образно, конечно!

Поэтому если вы хотите как-то оживить эту дискуссию, то было бы неплохо, если бы вы предложили свои ответы. Судя по вашим прежним высказываниям, у вас эти ответы имеются...

Я не вижу дискуссии. Я вижу математику на проблему, которая является хоть и серьезной, но при этом остается всего лишь одним из следствий. Кстати, в настоящей экономике, не самым "вонючим" следствием, и это раз.
Во-вторых, даже в инете вполне достаточно материалов по анализу истоков проблемы. Я, врядли, лучше сформулирую то, что вижу и понимаю. Свои деньги я зарабатываю честно, но на другой стезе.
Я думаю, что пользоваться поисковиком Вы умеете.

А по поводу "реального сектра экономики" - вот что я нашёл:

Не знаю как Вас, но меня удивляет некоторая деструктивная особенность ведения беседы в манере некоторых коллег.

Например, выхватить из, пусть не четкого определения термина, не это определение, а то, что он не четкий. Ну как Вы сделали выше....
-----
Разговор о детенизации ЗП может вестись только совместно с обсуждением проблемы теневой экономики в целом. Как правило, если не прикрываться непонятливостью, под "реальным сектором экономики" подразумевают прежде всего его базу - производство реальной продукции.

О каком снижении доли тени может идти речь, если даже в Программе экономических реформ Президента нет четко выписанного отношения (никакого нет) к развитию промышленности в Украине. А ведь, это понятно, что именно в промышленной сфере черных зарплат менее всего.

Важность развития сектора промышленного производства связана не только с детенизацией экономики. Но это именно та "печка" с которой нужно начинать анализ.

Подозреваю, что Вы не обратите внимания на эти строки и через надцать страниц темы придете все-таки к одному из мощных источников теневого оборота - контрабанде. И будете долго думать, как же бороться с контрабандой методами математической борьбы и с этими "неприятностями" обсуждения.

Вообщем, дали буде... Так?

Надеюсь, это не про нас с вами и вы конкретно пояcните, что имели в виду.

Конкретно, даже наш Президент с Премьер министром не знают, как быть. Куда уж мне, простому участнику форума ХФ. Только они обязаны двигаться логично и профессионально к решению проблем!!!!!.

В то время как я, могу только отметить, что мой коллега назвавшись груздем в лукошко лезть никак не хочет, а так и продолжает теребить более ему понятную струну, связанную с математикой.

 

[hussar]

Конкретно, даже наш Президент с Премьер министром не знают, как быть. Куда уж мне, простому участнику форума ХФ. Только они обязаны двигаться логично и профессионально к решению проблем!!!!!

Руководители такого уровня не обязаны знать всё и вся. Они знают то, что им подсказывают эксперты. Которых подбирают их советники и организуют работу экспертов. И потом к своему изумлению мы обнаруживаем, что эксперты порекомендовами президенту обратить внимание на обогащённый Иран... То есть эксперты и советники никуда не годятся (президент, как и жена Цезаря, разумееется, вне подозрений).

Полагаю, что хотя идеи часто витают в воздухе, некоторые идеи кто-то всё-таки в воздух запускает. И эти кто-то могут быть участники данного форума. То есть мы. Поэтому я предлагаю всем, как говорят по-английски, to think outside the box и генерировать новые идеи.


Возвращаясь от общих слов к делам нашим скорбным, хотел бы предложить всем высказаться по поводу того, что две недели Верховная Рада в своей поправке к законодательству обязала всех принимать платежи электронными деньгами. С какой целью это делается? Как это отразится на обществе?

 

[Achenar]

Последствия - да, экономические - недобор налогов и далее по цепочке - слабость государства и невозможность содержать социальную сферу

Вчера родились, что ли? Сколько бы они не собрали, пенсионерам не хватит. Будет больше золотых унитазов.

следует дискредитировать в глазах населения,

Промывка мозгов? Чем же это хорошо? Стругацких почитайте, что ли.

использование наличных денег. Это наш главный враг

Что за НЛП, деньги, враг... Деньги - это инструмент. Полезный и нужный. На них покупают еду, одежду, машины и квартиры.

и выработки у него доверия к безналу.

Дрессировка, косточка, сахар. Где-то дальше будет кнут...

Например, при сдаче наличной выручки в банк взимать налог, ставку которого будут повышать постепенно.

Ага, вот он.

Hussar, честно говоря, в Вашем посте видны некоторые избитые технологии, которые уже несколько поднадоели. Вы подменили заботу о людях сбором налогов. Это - не одно и то же. Это вообще практически противоположные вещи.

С уважением.