Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Стоит ли бороться с теневыми зарплатами?

  • Автор теми Автор теми hussar
  • Дата створення Дата створення

Как вы получаете свою зарплату?

  • Только "белую", строго по бухгалтерской отчётности работодателя и своего собственного бизнеса

    Голосів: 58 33.7%
  • Большую часть зарплаты "по-белому", плюс некоторый "чёрный" доход

    Голосів: 11 6.4%
  • Небольшую "белую" зарплату, плюс значительную доплату "по-чёрному"

    Голосів: 37 21.5%
  • Весь мой заработок "чёрный"

    Голосів: 49 28.5%
  • Другой вариант

    Голосів: 17 9.9%

  • Кількість людей, що взяли участь в опитувані
    172
Я провёл в Харькове четыре недели летом этого года, .....
И Вы считаете, что этого вполне достаточно для объективных выводов?
-----
Что Вы имеете ввиду под ФОП? "фізична особа - підприємець"-ФОП?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C5%E4%E8%ED%FB%E9_%F1%EE%F6%E8%E0%EB%FC%ED%FB%E9_%E2%E7%ED%EE%F1
 
Останнє редагування:
2 hussar
Да, я не очень точно высказался - в едином социальном взносе участвует рабочий на 3,6 процента и работодатель - на все остальное . Имел ввиду , что это не бюджетные и не налоговые платежи . Используются на государственную пенсию, компенсации за временную нетрудоспособность, кмпенсации по безработице, Несчастные случаи на производстве.
Инвестиционная компонента пенсионного фонда пока существует на бумаге- это никак не работает
 
2 hussar
Да, я не очень точно высказался - в едином социальном взносе участвует рабочий на 3,6 процента и работодатель - на все остальное .....
Да какая разница, кто платит формально.

Важно то, что эти суммы связаны с оплатой труда. А это значит, что в теневой зарплате присутствуют все платежи ЕСВ и налога с ФЛ. Если работодатель их уплатит то рабочий "в руки" получит мешьше: ЗП(в конверте)/1,37*0,85.
 
До сих пор в этой ветке форума я стремился к оценке текущей ситуации. Пожалуй, пора переходить к более конструктивному обсуждению.

Итак, по сути никто не заявил, что с теневыми доходами бороться не следует. Выказывались лишь мнения о том, что это сделать трудно или даже невозможно. Впрочем, молчаливое большинство считает, что бороться надо - это я чувствую своей кожей.

Почему надо бороться? Потому что мы с вами любим Украину и хотим, чтобы эта страна процветала. Мы хотим, чтобы у Украины было достаточно средств, чтобы соответствовать заявленной в Конституции цели - быть социальным государством. Пусть чем-то если не наподобие Германии, но около этого. А для этого необходимо, чтобы все, кому положено по закону, аккуратно платили налоги. И если тебе не нравится закон, голосуй за ту политическую силу, которая твёрдо пообещает налоги урезать.

Небольшое отступление. По Конституции в Украине здравоохранение бесплатное. Но вы все хорошо знаете, сколько надо заплатить в конверте, если что-то вдруг с вами случится. Ведь у украинских медиков зарплаты мизерные и они добирают до справедливого уровня дохода взятками. Почему мизерные? Тут я вижу две причины: (1) низкий уровень доходов государства из-за недоимок при сборе налогов и (2) низкая доля "бесплатного" здравоохранения в госбюджете - всего 6 процентов. Второе является следствием первого.
В развитых странах на здравоохранение в среднем выделяют 10 процентов госбюджета. Если бы налоги собирались полностью, то Украина тоже смогла бы позволить себе тратить на здравоохрананеие 10% своего бюджета. И тогда на каждые существующие 6 больниц открылись бы ещё 4 новые. И тогда каждый доктор зарабатывал бы не 6000 гривен в месяц, а 10000. И тогда томографов было бы в Украине не один на 100 тысяч населения, а один на один на 60 тысяч. И так далее. То есть от аккуратной уплаты всех налогов выиграет абсолютное большинство украинцев, кроме богатеньких буратин, у которых всё схвачено и без этого всё есть.


Итак, поступили следующие предложения:

1. Репрессивное. Всех нарушителей тащить и не пущать, а самым выдющихся - пересажать.
2. Пожелание. Создать условия, при которых уклонение от уплаты налогов реально опаснее чем их честная выплата.
3. Конструктивное. Поощрять доносительство на неплательщиков налогов.

Моё мнение по каждому пункту.

1. Репрессии. В условиях сильно ограниченных ресурсов правоохранительных органов и глубоко коррумпированной судебной системы репрессиями навряд ли возможно достигнуть конечной цели - обеспечить аккуратную уплату налогов всеми, кому положено. Мелкую рыбёшку - наёмных работников, которые молчаливо терпят выплату зарплаты в конвертах, вообще никто трогать не станет. Показательную порку можно устроить лишь примерно одному из 1000 предпринимателей. При этом у властей будет слишком велик соблазн выпороть именно тех, кто как-то перешёл им дорогу, а не злостно нарушил закон. Злостные нарушители, которые сильно не высовываются, будут откупаться и уходить от ответственности. То есть я считаю, что эта мера не может решить проблемы. Кроме репрессий, необходимо в массе граждан поощрять неприятие теневых доходов. Об этом "дали будэ".

2. Создать условия, при которых уклонение от уплаты налогов реально опаснее чем их честная выплата - ИМХО замечательная идея. Однако непонятно, как создать. То есть это не конструктивное предложение, а благое пожелание. Как его сделать конструктивным, об этом "дали будэ".

3. Поощрение доносительства на неплательщиков налогов противоречит укоренившимся в нашем обществе стереотипам этики. Эта "этика" унаследована из лагерной зоны, через которую прошли несколько процентов из поколения наших отцов и дедов. Именно "на зоне" воспитывалось неприятие всего того, что исходит от государства: "не верь, не бойся, не проси". Однако в демократическом обществе государство обязано служить своим гражданам, а не наоборот. В условиях свободных демократических выборов я надеюсь, что постепенно в Украине наступит осознание этой истины. Я считаю, что Украине имеет смысл ввести закон, поощряющий доносительство на работодателей, уклоняющихся от уплаты налогов. При этом доносчиков следует не бить кнутом, а материально вознаграждать и защищать их анонимность. Имеет смысл законодательно закрепить возможность рассмотрения в суде в качестве доказательства скрытых любительских видео- и аудиозаписей, подтверждающих нарушения фискальных норм. Считаю, что это может стать одной из мер, направленных на вывод доходов из тени. Однако это не может быть главной мерой такого рода. По этому поводу "дали будэ".

Приглашаю всех участников форума высказать собственные предложения.
 
....В условиях сильно ограниченных ресурсов правоохранительных органов .
А это, так особенно торкнуло!!! :D
ЗЫ/... кстати, что бы это могло быть? ... каждому предпринимателю отдельного правоохранителя? Неа, не пойдет - сопьется болезный! Наверное, это каждому ЧПЕНу под язык жучок, а на лоб веб-камеру... Вот это решение! Да! Ресурсов на это нет! Согласен!:іржач:
 
2 hussar
Какая- то реформа у вас " однобокая" получается- все три варианта - это модификации репрессивного варианта. Так увы - не бывает, платить налоги должно быть выгодно не потому, что есть страх , потому что это выгодно и экономически ц целесообразно. Но это одновременно должно означать, что государство превращается из фискально- карательного органа в инструмент, который бизнес нанимает вместе с обществом для соблюдения некоего баланса, правил существования и защиты интересов.
 
чтобы понять размер коррупции у нас в стране, можнго сравнить наши нынешние времена и, допустим, США в период депрессии 30-х годов. Так вот, страшный гангстер Эль Капоне в те славные времена был вынужден организовать огромную сеть прачечных, чтобы как-то объяснить свои доходы налоговой службе. Простые ходы типа переписать машину и дом на бабушку и маму тут не катили. Отсюда, кстати, пошло выражение "отмывать деньги". Потому что иначе бы его банально посадили в тюрягу за неуплату налогов. То есть даже тогда все контролировалось очень четко. А вы можете представить, чтобы у нас кого-то высокопоставленного бандита посадили за незадекларированные доходы? За 20 лет нашего "капитализма" те депрессивные года в США выглядят недостижимой мечтой в плане соблюдения закона. Какие в ****у налоги, вы что, ****улись такому государству хоть что-то платить?
 
Приглашаю всех участников форума высказать собственные предложения.
Я говорил, что нужно бороться с коррупцией, а не с теневыми доходами.

Предприниматели не хотят честно платить налоги по трём причинам:

1) Моральная.
Он видит, что на его налоги чиновники себе покупают феррари и строят дворцы с золотыми унитазами. Ещё при этом демонстративно показывают своё богатство, которое они наворовали с его налогов.

2) Безопасность.
Даже если он будет честно платить налоги, то у него нет гарантии неприкосновенности его бизнеса и незаконных поборов.

3) Возможность подкупа.
У предпринимателя нет гарантии, что если он будет честно платить налоги, то и его конкуренты будут так же честно работать. Ему нужны равные условия для всех.
 
Я говорил, что нужно бороться с коррупцией, а не с теневыми доходам
.

Абсолютно верно:) теневые доходы - это производная от коррумпированной экономической модели. Поэтому зарплату в конверте можно искоренить в комплексе реформ . Но для того, чтобы такие реформы начались должно быть абсолютное доверие к их инициатору. Как вацлову гавелу в Чехии, Валенсе , бальцеровичу в Польше, тому же Саакашвили в Грузии . У нас увы таких политиков пока не появилось, поэтому и реформ, радикальных , быть в ближайшее время - не будет
 
Предлагаю сначала всем высказать свои собственные мысли. Это касается также и Пилата номер один.
Нужно сперва решить как поднять уровень доходов физ лиц.

Дафай считать.
1.По информации ГНС предполагается ВВП в размере 1,5 трлн.грн.
2.Поданным тех же органов теневая ЗП - 170 млрд.грн. Это значит, что с нее не оплачено около 100 млрд. грн налога с ФЛ и ЕСВ. То есть, около 100/1500=6,7% и скорее всего, что эта цифра занижена.
3.Рост ВВП Украины в 2011 году составил 5,2%

Несколько упрощая, можно утверждать, что ВВП=(зарплата (со всеми начислениями) + прибыль до налогообложения)

Теперь посмотрим где же возьмутся деньги на обеление указанной ЗП исходя из формулы ВВП, при этом, что ЗП в руки не должна упасть:
1.За счет роста ВВП - мало, то есть за счет снижения рентабельности бизнеса придется добавить, то есть - прибавить из оборотных средств.
2.За счет перекрытия путей *******ьного вывоза капитала. (как раз ок 100 млрд.грн). Но понятно, что в нынешних условиях это вообще самый маловероятный путь решения.
3.За счет обнала для взяток чиновникам (ок.35 млрд. грн) - это борьба с коррупцией. Сами понимаете, боремся всеми силами.:D
4.За счет теневой прибыли, когда все идет за нал. (45 млрд.грн) Думаю, что это можно чуть уменьшить, но погасить - никак!

Самый реальный путь за счет снижения прибыли предприятий. Что это значит.
1.Некоторые бизнесы обанкротятся. Ладно фиг бы с ними, но это может стать цепной реакцией и для более прибыльных. Хотя посмотрев текущую статистику по рентабельности операционной деятельности, можно понять, что таких предприятий будет достаточно много.
2.Будет недополучен налог на прибыль и значительно! Ведь и ЗП и платежи, связанные с ним пойдут в снижение базы налогобложения. - это снижение будет около 20% (сейчас ставка планомерно снижается по годам), то есть бюджет недополучит 54 млрд.грн. (с 170+100), а области финансирование.
3.Платежи НДС могут не измениться. Но вряд ли, так как снизятся липовые затраты на обнал включающий НДС.

ИТОГО: раст платежей в бюджет по налогу с ФЛ - 30, в ПФ - 60 в другие соц. фонды 10, при этом будут снижены платежи налога на прибыль 54 млр. грн. Ну вообщем, по цифрам итог +46 и белая ЗП. Но, что такое для предприятия снизить оборотные активы нужно понимать. Это уже проходили в 90-х. Это близко к катастрофе. Скорее всего в этой ситуации резко прыгнет стоимость кредитных денег.

Ну ввобщем и целом, может пронаблюдаться очень серьезное падение оборотов предприятий и ВВП начнет не расти, а падать.
Дальше продолжать!

То есть, вывод зарплат из тени может происходить достаточно долго и без резких движений "корпусом"... Иначе последствия могут быть плачевными. Увы. Даже рост ВВП в 6% вряд ои сможет безболезненно это обеспечить.
 
2 Pilat0001
Очень оптимистичный прогноз. Реально уже сейчас у нас полным ходом рецессия - ВВП будет в лучшем случае около 2-х процентов. Но! У нас практически нулевая инфляция . На языке макроэкономики это называется - стагфляция - создали ее искусственно : борясь с курсовой стабильностью и связывая гривню . В экономике просто нет денег !
 
2 Pilat0001
Очень оптимистичный прогноз. ....
Это не прогноз.... Я очень ориентировочно посчитал...

Это ответ ТС на его вопрос. Бороться за белую ЗП конечно нужно. Но если эта "борба" должна продлиться, скажем, 10 или более лет, то думаю ТС воспримет мой ответ, как отрицательный...:D

Я говорил, что нужно бороться с коррупцией, а не с теневыми доходами.
.
Все отрицательное нужно снижать одновременно, как и повышать положительное! Это сложно, это не просто бы было даже для крутых президентов крутых стран мира... Ну а нашим, сами понимаете...:(
 
Это не прогноз.... Я очень ориентировочно посчитал...

Это ответ ТС на его вопрос. Бороться за белую ЗП конечно нужно. Но если эта "борба" должна продлиться, скажем, 10 или более лет, то думаю ТС воспримет мой ответ, как отрицательный...:D

:) а ну если в этом смысле то да:)
Могу добавить,сейчас теневая экономика играет и позитивную роль , выступая своего рода " буфером" при рецессии , куросвых колебаниях и поведения нбу , похожего на движение слона в посудниц лавке:)
Если бы не было наличного оборота - все было бы намного больнее. В 2009 году от полного краха экономику удержал во многом как раз кэш.
 
Я провёл в Харькове четыре недели летом этого года, занимаясь оформлением пенсии по доверенности, полученной в Штатах. Мне хватит впечатлений надолго. В том числе и о масштабе теневых заработков.



Сомневаюсь насчёт вашего "пенсионный фонд наполняетс средствами работника".

Не могли бы вы мне объяснить назначение налога на ФОП? А также с какой целью бухгалтеры всех предприятий ежемесячно посещают офисы Пенсионного фонда и сдают туда какую-то отчётность? Или, быть может, страховые пенсионные отчисления не явлаются частью ФОП? Тогда назовите мне этот налог. Я действительно не владею такими деталями.

Да, тут надо уточнить: я имею в виду государственную страховую пенсию, а не накопительную. Последняя действительно формирутся из добровольных отчислений работника.

По поводу инвестиционной деятельности Пансионного фобда Украины - это всё есть в законе
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
. Видимо вы его не читали; закон длинный, на бумаге выходит около 90 страниц. Половина этого объёма (вторая половина) посвящена именно рорганизации и регулированию деятельности ПФУ, в том числе инвестиционной.

епть его нехай а я то думаю что за бред несет товарищ ? во оно шо .......в топку

Я говорил, что нужно бороться с коррупцией, а не с теневыми доходами.

Предприниматели не хотят честно платить налоги по трём причинам:

1) Моральная.
Он видит, что на его налоги чиновники себе покупают феррари и строят дворцы с золотыми унитазами. Ещё при этом демонстративно показывают своё богатство, которое они наворовали с его налогов.

2) Безопасность.
Даже если он будет честно платить налоги, то у него нет гарантии неприкосновенности его бизнеса и незаконных поборов.

3) Возможность подкупа.
У предпринимателя нет гарантии, что если он будет честно платить налоги, то и его конкуренты будут так же честно работать. Ему нужны равные условия для всех.

:клас:
 
Я говорил, что нужно бороться с коррупцией, а не с теневыми доходами.

Предприниматели не хотят честно платить налоги по трём причинам:

1) Моральная.

2) Безопасность.

3) Возможность подкупа.

Полностью согласен. Отсюда следует вывод, что проблема теневых доходв не являтеся изолированной. Имеем запутанный клубок проблем. И возникает вопрoс: где находится тот конец, потянув за который, можно этот клубок распутать?

Это ответ ТС на его вопрос. Бороться за белую ЗП конечно нужно. Но если эта "борба" должна продлиться, скажем, 10 или более лет, то думаю ТС воспримет мой ответ, как отрицательный...:D

Отнюдь. Это совпадает с моим видением проблемы. Речь может идти о 5-10 годах, не быстрее.



:) а ну если в этом смысле то да:)
Могу добавить,сейчас теневая экономика играет и позитивную роль , выступая своего рода " буфером" при рецессии , куросвых колебаниях и поведения нбу , похожего на движение слона в посудниц лавке:)
Если бы не было наличного оборота - все было бы намного больнее. В 2009 году от полного краха экономику удержал во многом как раз кэш.

У этого явления есть другая, сильно негативная сторона.

В терминах теории управления, теневая экономика ненаблюдаема (точнее - почти не). Правительство потенциально может управлять только наблюдаемыми процессами, да и то это ограниченo объективными законами и политическими препятствиями. ("Потенциально " - потому что эти процессы сами должны быть хорошо управляемыми, чего не скажешь о теневой экономике.)

Ненаблюдаемая часть экономики делает управление куда менее эффективным. Из-за неэффективности государство может скатиться в состояние failed state, откуда пути назад уже не будет.

То есть имеет смысл взвесить, что "полезнее" - хорошая управляемость экономики без значительной теневой части или её самостабилизация за счёт большого неуправляемого теневого сектора. Видимо, при негодном правительстве второе может быть не так уж плохо.
 
Останнє редагування:
3. Поощрение доносительства на неплательщиков налогов противоречит укоренившимся в нашем обществе стереотипам этики. Эта "этика" унаследована из лагерной зоны, через которую прошли несколько процентов из поколения наших отцов и дедов. Именно "на зоне" воспитывалось неприятие всего того, что исходит от государства: "не верь, не бойся, не проси". Однако в демократическом обществе государство обязано служить своим гражданам, а не наоборот. В условиях свободных демократических выборов я надеюсь, что постепенно в Украине наступит осознание этой истины. Я считаю, что Украине имеет смысл ввести закон, поощряющий доносительство на работодателей, уклоняющихся от уплаты налогов. При этом доносчиков следует не бить кнутом, а материально вознаграждать и защищать их анонимность. Имеет смысл законодательно закрепить возможность рассмотрения в суде в качестве доказательства скрытых любительских видео- и аудиозаписей, подтверждающих нарушения фискальных норм. Считаю, что это может стать одной из мер, направленных на вывод доходов из тени. Однако это не может быть главной мерой такого рода.
Так и есть. Возможно на первое время нужно будет даже создать программу аналогичную программе защиты свидетелей в США. Люди должны понимать что раскрывая любые в т.ч экономические преступления они на деле улучшают страну своими руками.

вы что, ****улись такому государству хоть что-то платить?
ты не прав. государство это не они а мы, просто нужно делать все чтобы не люди боялись наемных работников из власти а они боялись людей и боялись за свои рабочие места.
если так продолжать и дальше ничего хорошего не выйдет, получается круговая порука. власть покрывает препринимателей за взятки, предприниматели покрывают власть за возможность не платить налоги "такому государству"
 
Полностью согласен. Отсюда следует вывод, что проблема теневых доходв не являтеся изолированной. Имеем запутанный клубок проблем. И возникает вопрoс: где находится тот конец, потянув за который, можно этот клубок распутать?
Можно просто взять опыт Гонконга и Сингапура.
Но для этого нужна политическая воля президента Украины.

Победить коррупцию в Гонконге, где когда-то ей было пронизано 94% всего государственного сектора (сейчас 2-3%), удалось всего тремя простыми мерами. В первую очередь чиновников заставили доказывать, что все, что ими было куплено, приобретено на законные деньги. В противном случае конфискация и в тюрьму лет так на пятнадцать. В России подобный закон обсуждают, но постоянно пересматривают и дорабатывают, видимо, депутаты понимают, что если принять его в том виде, в котором он работает в Гонконге, то в России некуда будет пихать конфискат и чиновников.

Во-вторых, была создана независимая комиссия по борьбе с коррупцией (НКБК), у сотрудников которой очень высокие оклады, подчиняется структура только генерал-губернатору. Комиссия призвана не только выявлять взяточников, но и заниматься профилактикой - предотвращать взятки в сферах, наиболее подверженных коррупции. Также они вправе провести проверку в любом ведомстве и министерстве, если есть хотя бы малейшее подозрение на взяточничество. За работой комиссии следят общественные организации, которые могут уволить специалиста НКБК при документальном подтверждении его нечистоплотности.

И последнее, людям и журналистам предоставили возможность сообщать о взяточниках: обычные люди стали помощниками независимой комиссии по борьбе с коррупцией. А журналистам было позволено копаться в делах любого чиновника. Кроме того, в Гонконге перестали преследовать тех, кто взятку дает, то есть виноват всегда чиновник.

И самое главное, все факты поимки коррупционеров и их ареста широко освещались в СМИ. Люди начали замечать, что наказывают и высокопоставленных чиновников. Доверие у населения к борьбе с коррупцией возросло. Оно стало поддерживать правительство.

В Сингапуре чиновник всегда «верблюд»

В Сингапуре в отличие от хорошо всем известного юридического принципа презумпции невиновности специально для госслужащих был введен противоположный юридический принцип – презумпция коррумпированности. Это означает, что в отличие от гражданина, заведомо ни в чем не виновного до тех пор, пока в суде не доказано обратное, госслужащий, госчиновник при малейшем подозрении заведомо виновен – до тех пор пока он не докажет свою невиновность. Что это означает на практике?

Например, в Сингапуре, если становится известным, что должностное лицо нарушило закон и предоставило кому-то необоснованную персональную льготу или преимущественное право (подобные примеры в нашей практике изыскивать нет нужды – они сплошь и рядом), доказывать, что это было продиктовано коррупционным мотивом, прокурору нет нужды – это подразумевается как само собой разумеющееся. Обвиняемый же, если не хочет, чтобы его жизнь закончилась смертной казнью и позором для всей семьи на последующие поколения, должен суметь в суде сам доказать, что он не верблюд.

P.S.:
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
 
Насчёт конца, потянув за который, можно распутать этот клубок.

У меня есть наводящий вопрос ко всем: каким общим свойством обладают ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ коррупционные явления? (Ну, или почти все.)
Я вижу одно такое свойство. Это свойство - необходимое условие существования коррупции. То есть без него коррупции не будет (по крайней мере в той форме, в какой она сейчас широко распространена). На сегодня оно плохо наблюдаемо и поэтому почти не управляемо со стороны государства. Однако я вижу некоторые возможности его сделать наблюдаемым (измеримым) и эффективно управляемым.

То есть это может быть тот самый заветный конец клубка. Или один из таких концов. Дали буде.

А вас найдётся что предложить нечто подобное?
 
Назад
Зверху Знизу