Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Сталинизм&фашизм

  • Автор теми Автор теми Yatsek
  • Дата створення Дата створення
"не зарывайтесь, штирлиц. Не зарывайтесь." (с)
 
tuoma вы умудрились опровергнуть сами себя и все это совершили с пафосом и воплями по поводу того, что вас де не понимают:D Документальное доказательство этого я уже предоставила вам процитировав вам же ваши посты:D
И в чем же я опроверг сам себя? :)
Поскольку я обещала вам игнорировать ваши дальнейшие измывательства над экономикой и Марксом в частности - я просто удалила ту часть этого вашего поста которую не собираюсь комментировать далее.
Для того, чтобы такое заявлять, нужно прочитать Маркса, а вы приводите определения буржуазных экономистов и собственные домыслы и при этом упрекаете меня в измывательстве над Марксом :) вы - провокатор :)

Чего стоит хотя бы этот ваш, очередной...
И это при том, что важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая заменяет собой частную собственность. И именно уничтожение частной собственности есть способом достижения социализмом поставленных целей , коими есть социальное равенство, справедливость а так же отсутствие эксплуатации человека человеком.;)
То есть судя по этому вашему утверждению, что "Частная собственность не противоречит социализму." Что такое социализм вы понятия не имеете.:D
Приведу еще раз цитату из Манифеста коммунистической партии, написанного К.Марксом:
"Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд.
К.Маркс. Манифест коммунистической партии.
"
Как видно, даже такое элементарное положение марксистской теории вы понять не в силах. Возникает вопрос, вы либо чрезмерно ограниченны, либо намеренно пытаетесь извратить учение. Вы упорно не понимаете, что частная собственность может быть не только на средства производства, а и на... ну например, возьмем ваш же компьютер, который вы так упорно приводили мне в пример. Или вы наивно полагаете, что при социализме он будет в общественной собственности? :) А вот на средства производства - да, вы правы, частной собственности быть не должно. Именно в этом и разница, что существование частной собствености на средства производства дает возможность порабощать чужой труд.


Я вас просила назвать те страны в которых существует развитой социализм, и при этом уровень жизни трудящихся - высок. Права человека - соблюдаются. И все принципы социализма, как то есть всеобщее равенство и отсутствие эксплуатации - воплощены в жизнь.
Вы назвали - Китай и Кубу.
А когда я вас попросила подтвердить свои слова относительно социализму в этих вот странах путем элементарного анализа жизненных реалий в этих странах - вы заявляете, что подтвердить наличие социализму в оных не можете поскольку вы там не были:D
Девушка, опять вы пытаетесь извратить мои слова. :) Я сказал, что не могу описать уровень жизни в тех странах, потому как сам там не был и этого не видел, а не "наличие социализму в оных". Если я назвал в пример соц страны, то я автоматически утверждаю, что там существует социализм. Вы же не будете утверждать, что Китай - капиталистический? :) Естественно, описать,как ои там живут я могу только побывав там.

А что, социализм возможен только там - где вы есть:)? без вашего фактического присутствия никакого социализму ни в какой стране не случицоо? Или он, социализм, определяется только наличием вас любимого, в одной отдельно взятой стране?:D
думаю нет:) наличие вас лично для подтверждения в стране существования социализму совсем не обязательно.
Глупый личный выпад.

Но ведь на основании чего то вы делаете утверждение, что в Кубе и Китае таки социализм:) причем развитой, гарантирующий и высокий уровень жизни и процветание трудящихся. И защиту прав этих вот трудящихся.
Вот и делитесь, на основании чего вы сделали такие далекоидущие выводы.
вы сказали, что в Китае и Кубе социализм.
И где? В чем он проявляется?
Вы сомневаетесь, что там социализм? ПРиводите аргументы. Я соц страны назвал, если вы считаете, что мое утверждение неверно - опровергните.
П/С про разногласия СССР с Китаем.Посилання видалено тут все в хронологическом порядке.
Это ваш источник? Вы бы еще википедию привели :) Если все документы, из которых вы черпаете информацию такие же, то становится понятно, откуда столько глупостей в ваших постах.

С 1957 г. в отношениях СССР и КНР стало заметно охлаждение. Обострились идейные и теоретические разногласия между руководителями обеих стран, противоречия во взглядах на пути строительства социализма...в экономике в том числе:)
Я уже вам 150 раз говорил. А вы 150 раз игнорировали. С 1957 года в СССР оценка эффективности предприятий стала вестись по прибыльности. Связать этот момент с разногласиями с Китаем вы не в силах? :)

Вы знаете, из общения с вами, складывается ощущение, что вы обычный провокатор, причем подготовленный очень слабо. Ибо все цитаты, аргументы, слова великих людей для вас - пустой звук. Зато перекрутить чьи-то слова, привести свои имхо - это вы с легкостью.

пы.сы. Так в чем заблуждался К.Маркс?
 
"Говорит Москва. Московское время 18 часов 18 минут! (с)
 
tuoma, дабы не плодить ваши многочисленные глупости вообще и о Марксе в частности. Я ограничусь одним вопросом на который вы так и не ответили.
Социализм в названных вами странах предполагает.
1. Всеобщее равенство.
2. отсутствие эксплуатации.
Но раз уж это самый совершенный общественный строй, то в данных странах должен быть и высокий уровень жизни трудящихся, и защита их прав и развитая экономика. Ну раз уж социалистический рай реализован. И заметьте, все эти показатели должны быть выше чем в развитых капиталистических.:)
Вот и расскажите, о реальных победах социализму в этих странах на примере тех вот реальных жизненных показателей, пожалуйста. Попытка съехать с темы путем утверждения, что вы не знаете условий жизни в этих странах - не пройдет. Раз вы "не знаете" то и утверждать о наличии социализма в названных вами странах не можете.НО вы утверждаете что социализм в этих странах имеет место быть. Вот и явите миру объективные аргументы в пользу того, что вы не ошибаетесь.

Если вы чувствуете себя "увереннее" и "сильнее" пытаясь обвинить меня в чем либо лично и позволяя себе весьма агрессивный и неуважительный тон - это все есть свидетельством вашего уровня воспитания и интеллектуального развития (вернее свидетельством его полного отсутствия). Меня сей факт ничуть не задевает ибо мне глубоко пофигу и вы лично и ваше мнение обо мне лично:)Но подобная ваша риторика говорит о вас как о полном слабаке. А слабаки вроде вас меня здорово веселят:) За что вам отдельное спасибо:)
Вы поразительно игнорируете чужие вопросы. Я не буду комментировать этот бред, пока вы не ответите на давно заданный вопрос, в чем заблуждался Карл Маркс?

А вообще, свидетельством моего низкого интелектуального развития является тот факт, что я до сих пор с вами общаюсь, ибо вытерпеть тот поток бреда и глупостей, который исходил и исходит от вас, дано не каждому. Причем, делаете это вы с чувством превосходства над другими, чрезмерной,ничем не подтвержденной самоуверенности и неуважения к собеседнику. Для того, чтобы уважали вас, нужно научиться уважать и слушать оппонентов (читай таких же людей, как и вы). да и не мешало хотя бы иногда хотя бы поверхностно знакомиться с предметом дискуссии. Если тяжело прочесть "Капитал", прочтите хотя бы Манифест коммунистической партии. ТОлько вдумчиво.

пы.сы. Моя жена спрашивает, вы феминистка или блондинка?
 
А моя спрашивает, ты замполито или импотенто?
Я и не сомневался, товарищ "майор", что вы вставите комментарий по этому поводу. Пока обсуждались экономические вопросы, вы молчали себе тихонечко. На большее вы не способны :)
 
в чем заблуждался Карл Маркс?
Я не знаком с творчеством Маркса на достаточном уровне, чтобы критиковать классика в деталях. Позволю указать на некоторое противоречие.
Карл Маркс считал критерием истины практику. Кроме того, он поддерживал лозунг "Пролетарии всех стран, объединяйтесь!".
Практика показала, что дообъединялись.
Социалистические страны не выдержали конкуренции с капиталистическими.

пы.сы. Моя жена спрашивает, вы феминистка или блондинка?
Боится конкуренции? :)
 
Спасибо, с вашего поста поржал :) sivanmy, назовите пожалуйста, в чем я извратил Маркса :)

Я не знаком с творчеством Маркса на достаточном уровне, чтобы критиковать классика в деталях. Позволю указать на некоторое противоречие.
Карл Маркс считал критерием истины практику. Кроме того, он поддерживал лозунг "Пролетарии всех стран, объединяйтесь!".
Практика показала, что дообъединялись.
Социалистические страны не выдержали конкуренции с капиталистическими.
Особенно Китай не выдержал :) Кроме того, Маркс считал социализм и коммунизм более высшей стадией, чем капитализм. Грубо говоря, социализм соотносится с капитализмом так же, как и капитализм с феодализмом.

Боится конкуренции? :)
не, офигевает :)
Но какие бы формы они ни принимали, эксплуатация одной части общества другою является фактом, общим всем минувшим столетиям. Неудивительно поэтому, что общественное сознание всех веков, несмотря на все разнообразие и все различия, движется в определенных общих формах, в формах сознания, которые вполне исчезнут лишь с окончательным исчезновением противоположности классов.
Коммунистическая революция есть самый решительный разрыв с унаследованными от прошлого отношениями собственности; неудивительно, что в ходе своего развития она самым решительным образом порывает с идеями, унаследованными от прошлого.
Оставим, однако, возражения буржуазии против коммунизма. Мы видели уже выше, что первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии.
Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. в. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
К.Маркс.
И далее:
Когда в ходе развития исчезнут классовые различия и все производство сосредоточится в руках ассоциации индивидов, тогда публичная власть потеряет свой политический характер. Политическая власть в собственном смысле слова - это организованное насилие одного класса для подавления другого. Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путем революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и свое собственное господство как класса.
На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.

К.Маркс.
 
Останнє редагування:
Особенно Китай не выдержал :) Кроме того, Маркс считал социализм и коммунизм более высшей стадией, чем капитализм. Грубо говоря, социализм соотносится с капитализмом так же, как и капитализм с феодализмом.
Слышал про Китай: одна страна - две системы. И страна эта - Китай, а из двух систем одна - капитализм.
Проблема социализма - отчуждение работников от результатов труда.
В Китае позволили людям обогащаться и сразу же налицо результат.
 
Слышал про Китай: одна страна - две системы. И страна эта - Китай, а из двух систем одна - капитализм.
Проблема социализма - отчуждение работников от результатов труда.
В Китае позволили людям обогащаться и сразу же налицо результат.
В Китае одна система. Социализм. Или как они называют сами, социализм с китайской спецификой. И где же там "отчуждение работников от результатов труда"?

Социализм с китайской спецификой является результатом соединения основных положений научного социализма с реальной действительностью социалистического строительства Китая: общие законы и основные качественные признаки социализма сочетаются с китайской спецификой, которая выражена в проявлении основных принципов социализма в приложении к китайской действительности.   

С момента начала проведения политики реформ и открытости Коммунистическая партия Китая соединила основные положения марксизма с реалиями Китая и особенностями эпохи.

Опыт и уроки социалистического строительства Китая, подъемы и падения, успехи и поражения других социалистических стран, достижения и провалы в реализации положительных и отрицательных стремлений, которые преследовали развивающиеся страны, положения, обстоятельства и противоречия, с которыми сталкивались в ходе своего развития развитые страны, - все это было многосторонне проанализировано и научно обобщено, даны систематические ответы на целый ряд важных вопросов, таких как путь развития социализма в КНР, исторические этапы, основные задачи, стратегические шаги. Все это позволило успешно встать проторить путь к построению социализма с китайской спецификой.

В экономической сфере КНР придерживается основной экономической системы, в которой доминирует общественная собственность, совместно развиваются различные секторы экономики, что образует новую архитектонику, характеризующуюся экономически справедливой конкуренцией и совместным развитием всех форм собственности. В области политики Китай неизменно осуществляет институт собраний народных представителей, институт многопартийного сотрудничества и политических консультаций, руководимый КПК, институт национальной районной автономии.
взято отсюда Посилання видалено
 
В Китае одна система. Социализм. Или как они называют сами, социализм с китайской спецификой. И где же там "отчуждение работников от результатов труда"?
В Китае нет капитализма? Тогда какая же система вторая из формулировки "одна страна - две системы"? Давайте смотреть в суть происходящего, а не в самоназвания.

А к вопросу отчуждение труда, так это СССР.
"Слева - молот, справа - серп,
Это наш советский герб,
Хочешь сей, а хочешь куй,
Все равно получишь ..." (C)

Или ещё возьмите для сравнения ФРГ и ГДР. Или Северную и Южную Кореи. Вам не кажутся успехи капиталистического строя более убедительными?

взято отсюда Посилання видалено
В цитате умело избегают слова "капитализм". Но сама "специфика эпохи" заставляет играть по правилам рынка.
 
В Китае нет капитализма? Тогда какая же система вторая из формулировки "одна страна - две системы"? Давайте смотреть в суть происходящего, а не в самоназвания.

А к вопросу отчуждение труда, так это СССР.
"Слева - молот, справа - серп,
Это наш советский герб,
Хочешь сей, а хочешь куй,
Все равно получишь ..." (C)

Или ещё возьмите для сравнения ФРГ и ГДР. Или Северную и Южную Кореи. Вам не кажутся успехи капиталистического строя более убедительными?
Читайте выше. Я привел цитату о системе в Китае.
Какие успехи капитализма вы имеете в виду? Кризис перепроизводства?:D
Капитализм - это одна из ступенек развития. Феодальный строй был свергнут путем буржуазных революций. Точно так же буржуа, как и сейчас коммунисты подвергались гонениям и жесткой критике. Но это не помешало феодализму уйти в историю. Никто не отрицает важности капиталистического этапа, он сыграл свою значимую роль, но в то же время наступление социализма, а далее и коммунизма, как более далекой цели неизбежно.

В цитате умело избегают слова "капитализм". Но сама "специфика эпохи" заставляет играть по правилам рынка.
"В экономической сфере КНР придерживается основной экономической системы, в которой доминирует общественная собственность" - это тоже капитализм? :)
Сами китайцы говорят, что строят социализм на основе марксистского учения, а вот "просвещенные украинцы" говорят, что китайцы неправы :)
 
Я уже вам приводила ваши цитаты по этому вопросу:)
Я не хочу повторяться.
Но если вы поросмотрите мой пост 379 еще раз, возможно вы и заметите то вот противоречие в ваших собственных цитатах, которое я вам показала:)
Это разговор ни о чем. Конкретизируйте, в чем я извратил Маркса.

tuoma, вы постоянно делаете одну и туже ошибку. Вы не разделяете чисто экономические понятия, и по Марксу тоже, от идеологии социализма.
В очередной раз повторяю, вы приводите буржуазные экономический понятия, я привожу экономический понятия по Марксу.


Маркс - экономист прежде всего. И как экономист он блестяще систематизировал процесс производства капитала и производство абсолютной и прибавочной стоимости. Показал саму систему как это взаимосвязано и работает. Не "отрицая" и не "обвиняя" ни одно из этих экономических понятий:)
Ага, значит когда Маркс говорил о кризисах перепроизводства, то он не показывал противоречия капитализма? :)

А у вас - то вас капитал угнетает, то прибавочная стоимость - угнетает. Потом вы все таки определились, что это вот капиталисты как класс вас угнетают:) и если бы вы были современником Маркса вы били бы правы хотя бы в этом.
Брехня. в чистом виде. Покажите, где я написал, что угнетает капитал или прибавочная стоимость.

Но увы, на данный момент времени все изменилось - и капитализм, и классовая система, и экономическая наука и самое главное - время тоже. Но вы упорно не учитываете этого. НО самое, для меня смешное, вы не знаете то, что должны знать как приверженец социализма- марксизма. Именно на счет этого вашего незнания я отношу и тот факт, что вы не можете не только идентифицировать социализм даже в названных вами странах, но и не понимаете взаимосвязи экономических законов слепо подчиняя их идеологии, в вашем случае, социализма.
Это было бы печально, если бы не было так смешно.имхо
Очередная бредятина. Почему-то, когда читаешь Маркса (любой труд), такое ощущение, что он писал это сегодня и с наших событий. И понимаешь, что мир изменился, но суть капиталистической системы осталась прежней.

Вы пытаетесь, как и официальная буржуазная пропаганда, представить К.Маркса эдаким выдающимся экономистом, но в то же время пытаясь отделить "Капитал" от всех остальных его трудов. Но ваша проблема в том, что они взаимосвязаны и перекликаются в своем содержании.
 
читайте указанный пост:) Внимательно. Там есть ваши слова про угнетение и капиталом и прибавочной стоимостью:)
ага, значит сказать нечего. ПОнятно. Ну тогда я вам приведу пару резюмирующих моментов из "Капитала". Надеюсь, с этим вы спорить не будете?
Так как стоимость переменного капитала равна стоимости купленной им рабочей силы, так как стоимость этой рабочей силы определяет необходимую часть рабочего дня, а прибавочная стоимость, в свою очередь, определяется избыточной частью рабочего дня, то из этого следует: прибавочная стоимость относится к переменному капиталу, как прибавочный труд относится к необходимому труду, или норма прибавочной стоимости

...

Поэтому норма прибавочной стоимости есть точное выражение степени эксплуатации рабочей силы капиталом, или рабочего капиталистом.

...

Рабочий более половины своего рабочего дня употребляет на производство прибавочной стоимости, которую различные лица под различными предлогами распределяют между собой.

К.Маркс. "Капитал". Глава седьмая:
норма прибавочной стоимости.
1.Степень эксплуатации рабочей силы




В цитируемом вами моем посте есть упоминание терминов капитал и прибавочная стоимость. Я говорила о том, что Маркс дал очень четкое описание этих понятий и их взаимосвязь.
О том, что Маркс говорил что либо о перепроизводстве - в данном посте нет.
Вы либо снова путаетесь в определениях и для вас все едино, что капитал, что прибавочная стоимость, что перепроизводство либо.
В общем-то о перепроизводстве было написано не для вас :) Да,вы правы, Маркс очень четко показал взаимосвязи и суть понятий. Выдержки выше, и о эксплуатации капиталом, и о прибавочной стоимости.


tuoma ни капитал ни прибавочная стоимость сами по себе не служат угнетению. Капитал - фактор производства. Прибавочная стоимость - результат любого производства - (если сказать очень грубо, но само понятие, что есть прибавочная стоимость я вам уже приводила)
Они не служат угнетению и не угнетают сами.:D
Вы этого упорно не желаете понимать.
вы дошли до того, что ищите идейных врагов в экономических определениях:D
А может, просто не умеете строить предложения:)
Выдержки выше! Прочтите капитал и перестаньте постить бред сумасшедшего.


tuoma, пожалуйста, вы его не только прочитайте, но и поймите, Маркса ради:D
Вы не знаете даже сути социалистической системы, той, что как социалист должны знать на зубок, а не то что капиталистической- враждебной.
верх наглости
 
Пока обсуждались экономические вопросы, вы молчали себе тихонечко.

Не льсти себе. Ценность твоих "обсуждений экономических вопросов" не выше "Малой земли" Бровеносца или обсуждения "Продовольственной программы" партячейкой совхоза "Сто лет без урожая". :D
Лушче ещё раз запости чё-нить из "Манифеста".
 
Не льсти себе. Ценность твоих "обсуждений экономических вопросов" не выше "Малой земли" Бровеносца или обсуждения "Продовольственной программы" партячейкой совхоза "Сто лет без урожая". :D
Лушче ещё раз запости чё-нить из "Манифеста".
по всей видимости, ценность ваших "изысков", не имеет границ :D
 
то есть прочитать ваши же цитаты из ваших же постов, для вас представляет сложность:)
Я не спорю с капиталом "Маркса", я даже с вами не спорю:) Я просто веселюсь над вами:)
Вы не веселитесь, вы показываете уровень свое развития.Но хорошо, что хоть вы признаете эксплуатацию капиталистами рабочих. Значит все-таки эксплуатация и угнетение имеют место.

.
то есть, когда вы постите сообщение мне на самом деле вы говорите не со мной?Да:)
.
ПРо кризис перепроизводства пост біл не для вас, я отвечал TW. Если это сложно осознать, то... :)
эти выдержки очень существенно отличаются от ваших "угнетает капитал" и "угнетает прибавочная собственность":D
Не бреши, я не говорил, что угнетает капитал и прибавочная стоимость. Научитесь читать.

Вы же обвиняли меня во лжи и тебовали привести ваши посты в которых вы говорили о угнетении капиталом и прибавочной стоимостью:)
вы их получили.Свои посты:)
Опять не бреши, не говорил я, что угнетает капитал.

А теперь возмущаетесь и наконец то обратившись к первоисточнику вдруг обнаружили то, что я вам сказала еще туеву кучу времени назад о экономических понятиях которые сами по себе никого и ничего угнетать не могут:)НО все равно упорствуете, выковыриваете удобные цитаты при этом игнорируя их суть:)
Я знаю, что вы мне сказали об отсутствии угнетения и эксплуатации в капиталистическом обществе. О том, что говорил Маркс - сказал я. Теперь еще и с цитатами.

Для примера возьму полностью тот абзац из которого вы соизволили оставить только

"Поэтому норма прибавочной стоимости есть точное выражение степени эксплуатации рабочей силы капиталом, или рабочего капиталистом."

на самом деле все было написано так:

Только та форма, в которой этот прибавочный труд выжимается из непосредственного производителя, из рабочего, отличает экономические формации общества, например общество, основанное на рабстве, от общества наёмного труда 30).
Так как стоимость переменного капитала равна стоимости купленной им рабочей силы, так как стоимость этой рабочей силы определяет необходимую часть рабочего дня, а прибавочная стоимость, в свою очередь, определяется избыточной частью рабочего дня, то из этого следует: прибавочная стоимость относится к переменному капиталу, как прибавочный труд относится к необходимому труду, или норма прибавочной стоимости
m = прибавочный труд
v необходимый труд
. Обе части пропорции выражают одно и то же отношение в различной форме: в одном случае в форме овеществлённого труда, в другом случае в форме текучего труда.
Поэтому норма прибавочной стоимости есть точное выражение степени эксплуатации рабочей силы капиталом, или рабочего капиталистом 30a).

это ГЛАВА СЕДЬМАЯ
НОРМА ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ

1. СТЕПЕНЬ ЭКСПЛУАТАЦИИ РАБОЧЕЙ СИЛЫ.

Но увы, тут нет и следа ваших личных выводов а не г. Маркса, на предмет того, как вас угнетает капитал и прибавочная стоимость будучи экономическими понятиями:)
И что, Маркс сказал, что рабочего не эксплуатирует капиталист? :) Что вы сейчас пытаетесь доказать? :)


Конечно вы правы, попросить социалиста назвать экономически развитые социалистические страны, в которых соблюдались бы права человека и был высокий уровень жизни трудящихся, да еще и попросить его аргументировать его же мнение, а почему он считает, что названные им страны именно социалистические, при этом напомнив ему а что же есть социализм - это да - верх наглости:)
Социалистов нельзя спрашивать:)
Им нужно просто верить.
Заставлять же их думать над своей же идеологией, да еще и требовать реальных и успешных образцов ее реализации - это есть наглость, конечно:)
Ваша наглость состоит именно в том, что вы намеренно перекручиваете чужие слова и упрямо говорите на черное, что это белое. И дело совсем не в соц странах. Пожалуйста, начните в себе наконец-то развивать разум, а то бороться с последствиями его отсутствия у Вас у меня уже нет ни сил, ни желания :)
 
Назад
Зверху Знизу