Щеплення (Прививки)

[мама Лена]

Очень рада, что думающих родителей становится все больше и больше! Единственное, отзовитесь те, кто столкнулся с проблемой устройства ребенка в дет.сад без прививок, и успешно ее решил.

 

[Booker]

Вот именно, хотелось бы, чтобы больше было именно думающих родителей. Читающих серьёзную медицинскую литературу, а не разнообразных шарлатанов-антипрививочников, задурманивающих головы ловкими словесными манипуляциями.

 

[Ишь какая]

Мы отказались от прививок. Долго думали, взвешивали все "за" и "против", много читали, обсуждали. В итоге приняли такое решение.
Если кому-то захочется облить продуктом жизнедеятельности - валяйте , мне все равно. Вряд ли зайду еще в эту тему. Решила написать здесь просто для того, чтоб поддержать уже решившихся.

 

[мама Лена]

Оказывается, что многие отказываются от прививок и просто не афишируют это. Не то чтобы стесняются кому-то рассказывать и что-то объяснять, а понимают нецелесообразность заявления "Мы не ставили ребенку прививки". Посетив эту тему, становится понятным, что нет смысла объяснять свою позицию. Все равно тебя выставят *****ом, вывалят кучу грязи (аргументов минимум, эмоций максимум) и пр. Почему сторонники прививок очень агрессивны???? Так трудно признать наличие другого мнения? Если кто-то прививает своих детей, то я никогда не скажу: "Зачем вы это делаете?" и т.п. Люди так решили и молодцы. Флаг им в руки. Не надо только изливать злость на тех, кто не прививает.

 

[NikaStar]

Очень рада, что думающих родителей становится все больше и больше!

Значит, те кто делает прививки - "не думающие родители"? Все ваши высказывания довольно оскорбительны, агрессивны и однобоки. И после этого вы хотите, чтобы к вам нормально относились?

 

[Booker]

Где Вы, мама Лена, увидели "кучу грязи" и агрессивность?
Проблема-то очень проста. Вы (и Ваши единомышленники) почему-то свято уверены в том, что их дети принадлежат только им. Вы никогда не задумывались, что существует ещё и общество, в котором эти дети живут сейчас и будут жить потом? Так вот прививки - это одна из защит общества. И жёсткость в таких вопросах обусловлена именно необходимостью этой защиты.
Я Вам напомню на всякий случай, что законодательство как Украины, так и России ещё очень и очень либерально. Во многих странах (например, в тех же США) публичный призыв к неделанию прививок влечёт УГОЛОВНОЕ преследование. А врач, рекомендовавший такое пациенту, лишается лицензии автоматически. Именно поэтому на многих сайтах антипрививочников делаются оговорки типа "мы к этому не призываем, решайте сами".

 

[Clone CD]

Мама Лена, объясните, какую грязь на вас здесь вылили?
Вы еще четырех дней не провели на форуме, уже категорично всем рассказали:
- домашние роды - хорошо, роддома - плохо.
- слинги однозначно хорошо, кенгуру - однозначно плохо
- про прививки вы ничего пока не сказали, но видимо это от недостатка аргументации. Ваша категоричность впечатляет.
Вы не привели ни одного аргумента против ваших "истин в последней инстанции". Если бы вы прочитали эту тему, увидели, что аргументов "за" прививки здесь - множество, но вы их, увы, как и в других ваших темах, не видите. Вы поделили мир на "думающих"-"созревших" и остальных, кто ваши чудо-идеи не поддерживает. Мне лично кажется, что думающие - это те, кто приводит хоть какую-то аргументацию "за" или "против", а не выражает свое мнение, и прикрывается, что другим этого все равно не понять и вообще - "Флаг им в руки", пусть меня не трогают, а я буду говорить что хочу.
Здесь в теме достаточно неоспоренных аргументов сторонников прививок - не хотите на некоторые ответить?

 

[KAA]

Только я так и не понял, за что обвинять конкретного врача? Лишать диплома, в тюрьму садить? К чему тут человеческая совесть? Вы, априори, обвинили педиатров в том, что они, зная о вреде "всеобщей вакцинации", "делают план". Любой нормальный врач, я думаю, верит в благо прививок. Вы не допускаете, что они правы? И что независимо от того, сколько родителей считают своих детей "жертвами вакцинации" на установление истины в этом вопросе это никак не влияет? Не считаете ли Вы, что пусть это и не абсолютная истина, но такая точка зрения имеет право на существование?


Не совсем понимаю, к чему скатываться в часности: "один очень известный педиатр", один "врач скорой помощи", теперь один "врач-иммунолог".

Извините за долгое отсутствие. Был в отъезде, где кстати разговаривал с "одним врачем-педиатором". (А как, по вашему, собирать информацию неугодную, противоречащую официальной системе.) Ей 65 лет,всю рабочую жизнь была педиатором (в том числе и участковым), опыт колоссальный (к ней до сих пор обращаются за помощью) и каждый ребенок для нее ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ СЛУЧАЙ. За которого она отвечает перед своей совестью (по другому не может).
Она считает прививки благом. НО! Но при условии ИНДИВИДУАЛЬНОГО подхода к каждому конкретному ребенку. И только так!
Вы бы слышали, какими правдами и неправдами она отводила детей от прививок, изменяла их сроки, если с дитем было что-то не так.
И как, порой, косвенными способами собирала данные о РЕАЛЬНОМ состоянии здоровья КОНКРЕТНОГО ребенка.
И как ИНДИВИДУАЛЬНО корректировала графики прививок. Это на бумаге все гладко и ясно. А в реальности, малейшее нарушение и график прививок ломается. Причем весь. И надо постоянно его корректировать. У каждого ребенка. Ведь болеют все.
И чего это все ей стоило. Нервов, головной боли, "втыков" начальства, выговоров. И почти никогда благодарности родителей. Типа: "Ты врач, ты обязан".
Много таких врачей вы сейчас найдете?
А вы говорите "К чему тут человеческая совесть?"
Да на ней родимой, на совести, все и держится.
Получается, что любую хорошую, благородную идею можно извратить до противоположности. Когда вреда становится больше блага. Вот у людей и срабатывает инстинкт самосохранения. Там более, как показывает практика, жить можно и без прививок.

 

[Booker]

Она считает прививки благом. НО! Но при условии ИНДИВИДУАЛЬНОГО подхода к каждому конкретному ребенку. И только так!

Ну так об этом же и разговор. Есть противопоказания у конкретного ребёнка - нет вопросов, о прививке не может быть и речи. Но позиция антипривививочников "не будем делать всем и из принципа" совершенно недопустима и с ней надо бороться в том числе и административными методами. Тем более недопустимы разговоры из серии "а вот у Маши из дома напротив плохо и нам не надо, нам соседки сказали".

 

[KAA]

Уважаемый Booker, а вы найдёте таких врачей как я описал? Которые не за страх, не за деньги а за совесть лечат людей. И которым не сташно доверить самое дорогое, здоровье и жизнь своего ребенка. Хорошо если найдете (буду рад за вас), А ЕСЛИ НЕТ?
Мы с вами в пылу спора как-то забыли ГЛАВНЫЙ принцип медицины. " НЕ НАВРЕДИ".
Вот "антипрививочники" и не хотят навредить. Ведь это обычные люди (не олигархи, депутаты, "крутые") которые живут рядом с нами и вынуждены пользоваться той-же системой здравоохранения (в которой хороший врач - исключение, а не правило). Вот где "собака зарыта". Не прививки (это следствие) а ВРАЧ слабое звено системы. Врач (как это не пародоксально) заставляет людей искать обходные пути.
"Не навреди" вот их принцип, а не

"не будем делать всем и из принципа"

.
Тем более, что свои действия они подкрепляют усиленной закалкой, оздоровлением, развитием ребенка. И почему-то их дети выглядят лучше и здоровее.
К тому же, никто не знает истинного положения дел. Очень многие вынужденны скрывать свои отказы.

и с ней надо бороться в том числе и административными методами.

А вы предлагаете, вместо того что-бы исправлять причину (систему,врача) бороться со следствием. Ну давайте еще статью в УК добавим (расстрельную ), может тогда нация станет здоровее.

 

[Booker]

Что Вы вкладываете в понятие "за совесть"?
У меня постоянно ощущение, что люди воспринимают медицину как некое оторванное от социума сообщество. Вот везде у нас всё отлично, всё в порядке, и только у козлов-врачей всё не правильно. Все вокруг давным давно работают за совесть, и только они, ******и, - за деньги. Да врачи - точно такой же срез общества, как и все остальные.
Давайте для начала отделим экономическую сторону от моральной.
С экономической. Вот я стоматолог, к примеру. Очень долго работаю в коммерческой клинике. Знаете ли Вы, сколько хороший рядовой стоматолог В ДЕНЬ оказывает благотворительной помощи? Наверняка даже не догадываетесь. При этом абсолютно бесплатно и не крича на каждом углу, какой он хороший (в отличие от некоторых других бизнесменов). Сколько в день есть бесплатных осмотров, всякого рода консультаций и мелких работ, за которые вообще-то надо брать деньги. Но многие не берут. По разным причинам. Многие, кстати, сами считают, что цены завышены, и выписывают счёт не за всё, что делали.(Причём разницу не в карман кладут, а ВООБЩЕ не берут). Вы когда-нибудь слышали про это? Очень сомневаюсь. Многие удивляются даже, если случайно узнают, что осмотр платный: "так мне же посмотрели только!". А то, что после осмотра надо помыть инструмент довольно дорогим антисептиком, простерилизовать его, оплатить труд медсестры, которая будет это делать и труд санитарки, вытершей следом за ним пол, вроде как и не в счёт. Плюс рекомендации, выданные врачом (попробуйте бесплатно получить консультацию у адвоката, к примеру). Знаете, почему это всё происходит? Да как раз потому, что многие врачи работают именно "за совесть". Вам же (пациентам) об этом зачастую просто не говорят. Причём я говорю именно о правиле, а не об исключениях. Есть и люди, думающие только о деньгах, никто и не спорит. Но где их нет?
Теперь о моральной стороне. Если бы Вы знали, какие споры разворачиваются в закрытых разделах медицинских сайтов, то многие вопросы отпали бы сами собой. Неужели Вы думаете, что врачи только и ждут, как бы кого бы ******** и съесть? Практически все споры проходят именно в интересах пациентов, причём интернет-консультации, к примеру, - это тоже чистой воды благотворительность. При этом многие пациенты воспринимают медицину как некую обслуживающую организацию, что злит больше всего.

 

[Booker]

Теперь про антипрививочников. Вы почему-то думаете, что "не навреди" - это аналогично "не делай". Есть другой, более подходящий термин - "преступное бездействие". Так вот это и есть то самое бездействие. Преступное.

 

[Clone CD]

Извините за долгое отсутствие. Был в отъезде, где кстати разговаривал с "одним врачем-педиатором". (А как, по вашему, собирать информацию неугодную, противоречащую официальной системе.) Ей 65 лет,всю рабочую жизнь была педиатором (в том числе и участковым), опыт колоссальный (к ней до сих пор обращаются за помощью) и каждый ребенок для нее ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ СЛУЧАЙ. За которого она отвечает перед своей совестью (по другому не может).
Она считает прививки благом. НО! Но при условии ИНДИВИДУАЛЬНОГО подхода к каждому конкретному ребенку. И только так!
Вы бы слышали, какими правдами и неправдами она отводила детей от прививок, изменяла их сроки, если с дитем было что-то не так.
И как, порой, косвенными способами собирала данные о РЕАЛЬНОМ состоянии здоровья КОНКРЕТНОГО ребенка.
И как ИНДИВИДУАЛЬНО корректировала графики прививок. Это на бумаге все гладко и ясно. А в реальности, малейшее нарушение и график прививок ломается. Причем весь. И надо постоянно его корректировать. У каждого ребенка. Ведь болеют все.
И чего это все ей стоило. Нервов, головной боли, "втыков" начальства, выговоров. И почти никогда благодарности родителей. Типа: "Ты врач, ты обязан".
Много таких врачей вы сейчас найдете?
А вы говорите "К чему тут человеческая совесть?"
Да на ней родимой, на совести, все и держится.
Получается, что любую хорошую, благородную идею можно извратить до противоположности. Когда вреда становится больше блага. Вот у людей и срабатывает инстинкт самосохранения. Там более, как показывает практика, жить можно и без прививок.

Я вас больше скажу, в отделении, где "прописан" мой ребенок, с полгода-год назад была 50% нехватка участковых, сейчас не знаю, давно не обращались. Соответсвенно уровень их "толковости", количество потраченного времени на каждого ребенка, "измотанности" - оставляют желать лучшего.
Но махнуть на это рукой - не ходить на осмотры, не вызывать врача на дом при болезнях, не делать прививки и т.д. исходя из этого факта мне представляется вредным и опасным. Тот самый принцип "не навреди путем бездействия".
То, что закаливающиеся дети обычно здоровее не закаливающихся - готов признать. Но при чем тут прививки от инфекционных заболеваний? Что мешает закаливать и делать прививки?
Как показывает мой скромный опыт, отклонения от графика прививок встречаются постоянно. А еще встречаются гипердиагностика, гиперлечение, врачи вынуждены постоянно перестраховываться, чтобы они не делали, постоянно пугаемые "растрельными" статьями.
Только опять при чем тут вакцинация? Если мы рассматриваем множество частных случаев (как показала эта тема совсем небольшое множество) - может быть все что угодно, если рассматриваем принцип, может мы с вами согласимся - что вакцинопрофилактика - это благо?

 

[Falls]

Мамочки и папочки! Скажите: кто-нибудь слышал отзывы о прививке ХИБ (гемофильная инфекция). Наш семейный доктор и многие семейные доктора моих подруг и знакомых советовали отказываться от этой прививки категорически! Собираюсь последовать совету доктора, которому доверяю. Буду сама покупать вакцину. Но интересны еще мнения, а может кто-то еще задумается о целесообразности этой новой и не достаточно опробованной прививки. Спасибки заранее.

 

[Clone CD]

Мамочки и папочки! Скажите: кто-нибудь слышал отзывы о прививке ХИБ (гемофильная инфекция). Наш семейный доктор и многие семейные доктора моих подруг и знакомых советовали отказываться от этой прививки категорически! Собираюсь последовать совету доктора, которому доверяю. Буду сама покупать вакцину. Но интересны еще мнения, а может кто-то еще задумается о целесообразности этой новой и не достаточно опробованной прививки. Спасибки заранее.

Делали три раза кажется, ни реакций, ни осложнений не наблюдал.
Если смотреть конкретную вакцину, которую делают у нас бесплатно - то ничего внятного сказать не могу. Если смотреть вообще на вакцины от Hib-инфекции, то их применяют уже больше 10 лет, в основном в развитых странах.

 

[KAA]

Извините пожалуста Booker что затронул больную для Вас тему. Похоже, совесть, для Вас не пустой звук. То что эта тема болезненная для врачей (особенно для хороших, толковых) и насколько, знаю не по наслышке. Отец - хирург, мама - педиатор, эндокринолог, сестра - офтальмолог. И полностью с Вами согласен, что врачи те же люди. Со всеми + и -.
Но Вы же понимаете, что ошибка врача и ошибка телемастера не соизмеримы. Потому к врачам такое "особое" внимание. Жаль, что такая повышенная ответственность далеко не всегда подкрепляется материально, социально, нормальными условиями труда и порядочным отношением пациентов(все это относится к гос.системе). Вам проще, стоматология (особенно коммерческая) всегда была прибыльным делом и практически не связанная с вопросом "жизни - смерти". За угробленный зуб не посадят. Это вам не полостная хирургия.
Так как изменить (существенно) условия врач не может, он должен или все равно работать ответственно ,на совесть, или уходить в другую сферу труда. Принципу "как платят - так и работаю" тут не место. Ведь страдают от этого не виновные люди.
Родителям ребенка, бывшего здоровым (ну практически) и ставшего инвалидом, алергиком по халатности-невнимательности участкового педиатора, мало интересно что у того небольшая зарплата, двойная нагрузка, дурное начальство и прочие трудности.

 

[Booker]

Безусловно согласен с Вами. Эмоции вызваны в основном тем, что зачастую виновниками объявляются рядовые врачи (чему очень способствуют СМИ), и никому не интересно, что виновата сама система, вырваться из которой очень сложно.

 

[KAA]

Вот и простые пользователи не могут изменить систему. Кто-то полагается на "авось", а кто-то пытается идти другим путем. Мы же взрощены на идее всемогущества медицины, веры в "людей в белых халатах". Так что отказы от прививок, увлечение нетрадиционными лечениями и пр., это своего рода жест отчаяния.
С другой стороны, эти люди совершенно бесплатно ставят над собой эксперименты. Медикам бы не мешать им, а наблюдать, набирать материалы для научных статей и диссеров. Может что-то изменится в понимании человека.

 

[d-dima]

Вот и простые пользователи не могут изменить систему. Кто-то полагается на "авось", а кто-то пытается идти другим путем. Мы же взрощены на идее всемогущества медицины, веры в "людей в белых халатах". Так что отказы от прививок, увлечение нетрадиционными лечениями и пр., это своего рода жест отчаяния.
С другой стороны, эти люди совершенно бесплатно ставят над собой эксперименты. Медикам бы не мешать им, а наблюдать, набирать материалы для научных статей и диссеров. Может что-то изменится в понимании человека.

Не понимаю эту логику - или слепая вера во всех врачей по принципу "авось все будет ОК и повезет в врачом", или другая крайность - нетрадиционаня медицина, где никак не меньше слепой веры.

Неужели тяжело поискать нормального врача, поспрашивать знакомых, здесь на форуме, поискать информацию на медицинских сайтах - ведь в конце концов это наше здоровье и если оно не настолько важно для нас, что мы не хотим ради него лишний раз подумать и посуетиться и готовы полагаться на авось, то почему мы надеемся, что о нем больше будут волноваться врачи, выбранные на "авось" ?

Конечно и у нормального ответственного врача могут быть ошибки или иметь место какая-нибудь нестандартная реакция конкретного пациента на методы лечения, но от этого никто не застрахован.


ПС - ТС это я не лично Вам, а взагали по вопросу

 

[KAA]

А человек вообще не может без веры. Не в одно так в другое. Вера во что-то, позволяет жить не думая, не неся ответственности за последствия. Это проще и легче. Особенно это было развито при Советах. Сейчас, постепенно, такое отношение к жизни уходит.
Что бы искать хорошего врача, информацию, надо хотя бы осознавать эту потребность. А этому мешает слепая вера. И простая, человеческая лень. Ведь надо действовать, думать, анализировать, читать, сомневаться и пр. Для некоторых это непосильный труд.
Ошибки бывают всегда, где есть действие. Но порядочный человек всегда признает свою ошибку и сделает все от него зависящее, что б её исправить. И извинится.