Всем привет, а особенно Neds’у и Bonanze, я вернулся немного раньше, чем ожидал. Ездил не в саму Пензу, а в городишко Нижний Ломов (население 26 тысяч), что недалеко от Пензы, 520км восточнее Москвы. Остался увиденным очень доволен, честно. Но об этом в конце поста. А пока вернемся к нашим баранам/
Я постарался тематически объединить посты Neds’а и Bonanz’ы, чтобы проще отвечать было.
Хм. Если не ошибаюсь, Пушкин частично вел дневники на французком. О чем интересно это говорит?
Шевченко весьма продолжительное время жил за пределами Украины, общался и переписывался с русскими. Не вижу ничего удивительного, что и дневник он писал на русском. Например, я конечно, не Шевченко, но все же... мне часто по роду работы приходится общаться и писать документы на английском. Доказывает ли это, что русский и украинский не пригодны для общения и документов? Или возьми тот же пример с Пушкиным, который привел Недс.
2Neds: это говорит всего лишь о том, что Пушкин умел разговаривать на французском языке, ни больше, не меньше.
2Bonanza: как интересно ты поставил знак равенства между общением Шевченко с «русскоязычными» и его личным дневником. Пацаны ( :очкарик: ), личный дневник – это то, что ты пишешь прежде всего от себя и для себя. Личный дневник – это своего рода общение с самим собой. Bonanza, если требует того работа, то будешь оформлять документы и на вьетнамском языке, и личный дневник Шевченко не имеет к этому никакого отношения. Мне даже как-то странно, что вы этого не понимаете. Можно быть полиглотом, но при этом у каждого человека есть свой родной язык, у Пушкина это был русский язык, и у Шевченко это был русский язык. Но забавно здесь другое. Шевченко был одним из 3-х лидеров Кирилло-Мефодиевского кружка, в программу которого входил дележ России на 14 частей и перенос столицы в Киев. Как этот человек (столь политически ангажированный) мог писать свой дневник на языке, который он по идее должен ненавидеть?! Более того, в газете «Рада», выпускаемой под патронажем Грушевского, в 1911 (№ 47) году была напечатана статья Понятенко, который говорит, что Шевченко за всю жизнь написал на русском языке произведений больше, чем на малорусском, причём до ссылки! И произведения на русском были и в форме поэмы, и повести, и драмы, чего на малорусском языке – нет! Так что и о дневнике Шевченко нет надобности уже спорить
Соответственно, всё выше сказанное говорит о том, о чём я говорю уже в третий раз, цитирую себя (во второй раз): «малорусское наречие пригодно лишь для фольклора, для песен, сказок, для мужицкого разговора, а для другого его не хватит. Доказательство: то, что до сих пор придумывают и заимствуют из других языков научные термины, потому как малорусское наречие не подходило на роль полноценного языка, на котором можно писать историю, физику, математику, да и вообще любую науку (с чем и столкнулся Шевченко при составлении своего дневника). На нем разговаривали «на селе» и только, тогда как в городах, таких как Киев издавалась в 17 веке «Грамматика русского языка» Мелетия Смотрицкого, чистокровного малоросса, который стал главным учебником по русскому языку во всей Российской Империи на 300 лет!
Ну и, чтобы поставить точку (надеюсь), высказывание Драгоманова (покруче даже Франко будет
) о Шевченко (Драгоманов М. Листи, с.107): «У нас (малороссов – прим. моё) кое-кто любит приравнивать Шевченко к Пушкину и Лермонтову и высоко ставить его либеральность и демократизм его мыслей; но в поэзии одних мыслей мало; а нужна и безукоризненная форма; по форме же поэмы Шевченко отстоят от пушкинских и лермонтовских так, как отстоит набросанная на скорую руку поэма малообразованного, хотя и талантливого человека от тщательной работы человека высокообразованного; намерения Шевченко остались далеко выше их выполнения. Причиною – общая и литературная необразованность поэта».
Эээ ... а как ты себе представляешь научную деятельность в России на украинском к которому культивировалось отношение как к мужичьему наречью? Особенно после действий влестей типа валуевского циркуляра 1863 гналожившем запрет на печатание учебной и научно-популярной литературы на украинском языке под тем предлогом, что «самый вопрос о пользе и возможности употребления в школах этого наречия не только не решен, но даже возбуждение этого вопроса принято большинством малороссиян с негодованием, часто высказывающимся в печати.
Эту цитату выбрал как продолжение темы языка. Насчёт циркуляра скажу одно (чтобы не поднимать и эту тему): Валуев подчеркнул в этой же записке, которую ты мне процитировал, что всё им написанное имеет исключительно политическую мотивацию, а не литературную. И это 100% правда, поскольку это – записка внутреннего пользования. А политическая мотивация возникла из-за того, что он просто напросто ознакомился с тем, какие материалы дают читать в некоторых малороссийских школах. Материалы эти, по данным его спецслужб, были, в основном, напечатаны и сочинены поляками. Поэтому и пришлось наложить запрет на малороссийский (а не украинский, если уж ты любишь историческую точность) язык, и это было работой спецслужб, не более! А малороссийская литература, на которую наложили запрет, была чисто агитационным продуктом, продуктом сепаратистов. Тут уж любое государство наложило бы запрет (вне зависимости, хорошая ли россия или плохая), поскольку, еще раз говорю, это работа службы государственной безопасности.
Теперь же о главном. Ты сказал: «а как ты себе представляешь научную деятельность в России на украинском к которому культивировалось отношение как к мужичьему наречью?» Ну что я тебе могу ответить на это?! Значит, такие вот патриоты были у неньки-Украины, что ни одного научного труда даже не составили на родном украинском языке! Повелись как дети на «культивацию» того, что их язык – мужицкий! (непонятно только кто культивировал, и кому такой бредятиной захотелось вообще заниматься, неужто Валуеву?
) А если серьёзно, то всё по той же причине нет научных трудов (цитирую себя в третий раз): «малорусское наречие пригодно лишь для фольклора, для песен, сказок, для мужицкого разговора, а для другого его не хватит».
p.s. ты почему-то не захотел подумать о смысле валуевской фразы по поводу того, что большинство малороссов не хочет учиться на малорусском наречии. Драгоманов (Листи, с.108): «Мы никак не можем признать Шевченко законченным поэтом образованного общества. Это был только материал великого поэта. Поэтому Шевченко не может заставить образованных малороссов, даже украинофилов, не признавать Пушкина и Лермонтова родными для себя поэтами. Пойдите в малорусские семьи и посмотрите, могут ли там родители, даже украинофилы, дать своим детям литературное образование на одном Шевченко без Пушкина и Лермонтова? И не судите строго этих родителей, ибо на свете есть интересы и кроме этнографического патриотизма». Помимо понятного смысла этих строк я понял еще другое: получается, что украинофильство было рассчитано только на НЕ «образованных» малороссов..то есть на *****, потому как остальные считали Пушкина-то «родным», которые писал на родном языке.
М-м-м... А вот скажите, а много ли в той же математике или физике исконно русских слов, а? Ротор, дивиргенция, дифференциал, интеграл, скаляр, квант, диффузия, корреляция, вариация, дисперсия и сотни других... это все исконно русские слова, не так ли?
И после этого вы еще будете утверждать, что русский язык как нельзя лучше подходит для языка науки?
Bonanza, речь шла о том (о чем было сказано не раз и не только мной), что украинизаторы, начиная от Грушевского и кончая современными, заносят в украинский язык термины исключительно по одному принципу: «лишь бы не как на инозэмной мове» (русский язык)
Ротор и интеграл – слова нерусские, но они пришли (заимствованы из нерусских языков) в русский язык сразу же, как только необходимость в них возникла. В украинский язык такие термины приходят только сейчас (я не говорю конкретно про ротор и интеграл), и будут приходить в ближайшем будущем, что я неоднократно цитировал. И принцип заимствования терминов в украинском языке один – лишь бы не как на русском языке. А иначе же возникнут сомнения, что на самом деле-то украинский язык никакой не украинский, а всего лишь наречие русского языка, захламленного полонизмами.
О языке я вроде всё сказал. По поводу непосредственно истории (Хмельницкий и т.д.) отвечу завтра, а сейчас спать, устал с дороги.
P.S. По поводу моей поездки в Пензенскую область. Подскажите, на каком сайте с хостингом можно выложить фотки? СпасибА! А там я и расскажу немного об увиденном.
