Про неспроможність марксизму

[Марк Зобов]

Ти **** кафедри?

 

[Марк Зобов]

Уверен, что правильным направлением будет исследование микса из социологии, экономики и статистики.

Мы воспринимаем данностью, что ПАП проиграл, но это поражение складывалось из огромного числа факторов, для анализа которых, подгулявшему олигарху не хватило мозгов. (Да вдумайтесь только, что за ***** управлял нами, что не знал, сколько народу против него и не сумел откорректировать риторику?)

На самом деле, я не считаю ПАП *****ом. Просто он, за стаканом, забыл о Родине. Но не забыл о наживе.

Несомненно, *****и президентами не становятся.

 

[Марк Зобов]

эх. куда же вы пропали.
я тут уже столько наговорила. а бить по рукам меня некому.

А мы Вас тем временем слегка по поправляем иными телодвижениями

 

[Марк Зобов]

у вас было два тезиса:
- "не всегда богатство одних возникает за счет бедности других".
- объем денег постоянен. (по сути, не помню дословно).

1. да. если не учитывать ваш второй тезис.

Вот и славненько

2. обсуждаем два ваших тезиса вместе.

Обсуждаем. Что там есть обсуждать?

фух. правильно. я в вас верила.

Это вот это?

Марксизм - это надежда, что не всем промоют мозги, и не все лягут под капиталистов.

Вот что значит женский взгляд на марксизм! - Не через рацио, а через сердце, через веру, надежду и любовь

А больше ничто не может дать надежду, кроме явно червивого марксизма?

 

[ivanov]

Это говорят марксисты. А судьи с ними не соглашаются, указывая на договор. По которому сами рабочие за нерентабельный труд или за простой требуют и берут деньги. Поэтому и претензии сверх договора - необоснованны.

Да и марксисты тоже разное говорят.

Труд капиталиста тоже создает стоимость, только совместно с наемниками, которую он реализует как и ремесленник. И рассчитывается за помощь с наемниками, Если даже и не продал товар. И рабочие, вместо капиталиста, товар не продадут и от зарплаты, как владельцы товара, не откажутся.

Даже если предположить, что "труд" капиталиста создаёт стоимость, то его (капиталиста) данного рода издержки и их возмещение должны включаться в V, как зарплата капиталиста.
Но, во-первых, он занимается тем, чем занимается, не ради зарплаты, а ради прибыли - целеполагание совсем другое.
И, во-вторых, чем больше издержки, тем меньше прибыль. Чем щедрее сам себя капиталист вознаградит зарплатой, тем меньше прибыли получит. Притом, что определённую среднюю называемую нормальной величину прибыли он всё равно получать должен, или перестанет быть капиталистом и вылетит с рынка. Претензии капиталиста на специфическую зарплату капиталиста ничуть не отменяют необходимость извлечения прибыли и того факта, что в капиталистической экономике всё завязано на прибыль, на самовозрастание капитала.
А в третьих, наёмные работники во всем мире приблизительно с сорок пятого года прошлого века привыкли претендовать на часть прибыли и даже получать от неё какой-то мизер. Т.е. капиталист может сколько угодно считать какую-то часть выручки своей зарплатой, но если работникам нужна ещё и доля в прибыли, а она им таки нужна, то объективно от классовой борьбы никуда не деться.

 

[Марк Зобов]

капиталист говорит: я по договору заплатил наемнику за работу. товар мой.
я его продал. я разбогател потому что с утра до вечера тружусь.
марксист говорит: люди трудятся создавая товары для общественного потребления. одни люди создают товары для других людей.
было бы справедливо если бы эти товары были бы равноправно доступны всем их создавшим.

Солидарен с вашим последним тезисом. Эта самая справедливость и прописана в Идеологии гармоничного общества, где говорится, что надо вернуться к естественной морали и праву и строить отношения собственности на едином подходе – всё, что создано человеком, является его собственностью, и что создано природой и общим трудом, является общей собственностью.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[нeвдаха]

Короче, вы видели, что Маркс называет учителя производительным рабочим и при этом возьмётесь утверждать, что труд данного производительного рабочего, его производительный труд (ибо какой ещё труд может быть у производительного рабочего?), НЕ создаёт стоимости?
Я вас правильно понял?

Вы совершенно правильно меня поняли. Труд учителя непосредственно не создает стоимости, воплощаемой в продуктах труда (товарах), как и труд продавца. Но, труд учителя, заключающийся в обработке
мозгов учеников, есть тоже расходованием человеческих сил (и еще каких!) - общественнонеобходим и требует рассходования части общественного прибавочного продукта. От этой части и отщипывает капиталист себе на хлеб с маслом, вложив свой капитал в свою школу. Наемные учителя для него - рабочие пчелы, приносящие медок, как и наемные рабочие, производящие товары.

 

[ivanov]

Вы совершенно правильно меня поняли. Труд учителя непосредственно не создает стоимости воплощаемой в продуктах труда (товарах), как и труд продавца. Но, труд учителя, заключающийся в обработке
мозгов учеников, есть тоже расходованием человеческих сил (и еще каких!) - общественнонеобходим и требует рассходования части общественного прибавочного продукта. От этой части и отщипывает капиталист себе на хлеб с маслом, вложив свой капитал в свою школу. Наемные учителя для него - рабочие пчелы, приносящие медок, как и наемные рабочие, производящие товары.

В таком случае у вас возникает необходимость пересматривать определение стоимости, имхо.
Не может такого быть, чтобы в условиях капиталистического хозяйства производительный труд НЕ создавал стоимости.

 

[ichbin]

Солидарен с Вами. Поэтому уже давненько не участвую в обсуждении всей той понятийной белиберды, которую натворил "экономист" Маркс, и рекомендую всем пользоваться наработками старшего экономиста тетушки Цили

А марксову формулу стоимости я цитирую всякий раз для начинающих изучать творческое наследие Маркса (в данном случае - для ТаТа), чтобы сразу им показать ложность построений Маркса. Но ТаТа, несомненно обладая умом и сообразительностью, стесняется, вместе с тем, это признать - Как же так - Великий Маркс не мог сморозить такую очевидную хню!

А негативный характер эксплуатации, кто проповедует? Подстрекательством к эксплуатации путает!

 

[Марк Зобов]

Читаю "марксистов":

Дык Маркс не учел и труд уборщицы, охранника,... труд водителя трамвая, который вез их на работу, - в производственном процессе.
Потому он лжец, а Вы умница.

Вы уже один раз отвергли эту цитату.
Но вдруг она теперь вам пригодится?

... В примечании 7 было добавлено: “Это определение производительного труда, получающееся с точки зрения простого процесса труда, совершенно недостаточно для капиталистического процесса производства”. Это и подлежит здесь дальнейшему исследованию.

Пока процесс труда является чисто индивидуальным, один и тот же рабочий объединяет все те функции, которые впоследствии разделяются. При индивидуальном присвоении предметов природы для своих жизненных целей рабочий сам себя контролирует. Впоследствии его контролируют. Отдельный человек не может воздействовать на природу, не приводя в движение своих собственных мускулов под контролем своего собственного мозга. Как в самой природе голова и руки принадлежат одному и тому же организму, так и в процессе труда соединяются умственный и физический труд. Впоследствии они разъединяются и доходят до враждебной противоположности. Продукт превращается вообще из непосредственного продукта индивидуального производителя в общественный, в общий продукт совокупного рабочего, т. е. комбинированного рабочего персонала, члены которого ближе или дальше стоят от непосредственного воздействия на предмет труда. Поэтому уже самый кооперативный характер процесса труда неизбежно расширяет понятие производительного труда и его носителя, производительного рабочего. Теперь для того, чтобы трудиться производительно, нет необходимости непосредственно прилагать свои руки; достаточно быть органом совокупного рабочего, выполнять одну из его подфункций. Данное выше первоначальное определение производительного труда, выведенное из самой природы материального производства, всегда сохраняет свое значение в применении к совокупному рабочему, рассматриваемому как одно целое. Но оно не подходит более к каждому из его членов, взятому в отдельности.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Я, может быть, эту цитату понимаю несколько по-другому.

Лично я вижу там вполне однозначное указание, что труд контроля производственной деятельности, умственный труд связанный с организацией производства - является трудом производительным, трудом, создающим стоимость.
И даже шире: любой, вписавшийся в рынок, успешно продающий любые свои способности, так или иначе включён в процесс капиталистического производства, процесс увеличения капитала, создаёт стоимость своим трудом. Вы против такого расширенного толкования спорите, как я понимаю. Но в данном случае это не имеет никакого значения.
Для возражения Зобову достаточно того, что труд менеджеров есть труд производительный, создающий стоимость, и учитывается в V. А капиталист, если можно так выразиться, свой собственный производительный рабочий, который на самом деле свою рабочую силу никому не продавал. Поэтому рынок эти издержки и учитывать не должен, не может. Что на рынок не выставлялось - стоимости не имеет.

Не согласен.

Поэтому у вас и аргументов против Зобова нет. Вы же не спорите с ним, а просто уклоняетесь от его назойливости.

Зобов слабо подготовлен, начинать с азов?, а нахрена мне это нужно?
Он формулу Маркса рассматривает с точки зрения производственного процесса в целом, а не - производства прибавочной стоимости - получения прибыли капиталистом.

Так вы вообще ни с кем спорить не хотите.
Ваше дело, - вынуждать не стану.

Есть более приятное занятие. Да и переговорено все уже много раз.
А труд капиталиста все же не создает стоимости, хотя и вливается в производительный труд совокупного производительного работника.

Скажите, товарищи "марксисты", а почему Маркс так х...во написал свои труды, что у вас согласья нет по поводу труда капиталиста?
Как же так получается - труд капиталиста вливается в производительный труд совокупного производительного работника, а в издержках и, соответственно, в стоимости произведенного товара его труд не учитывается? С какого-такого ...? Это шо за дискриминация? Не учитесь у Маркса плохому!

 

[Гаврош*]

Правильно: в Украине.

"Рабочий класс" не нуждается в приветствиях, а в адекватной оплате труда.
Когда цифра оплаты опустится ниже критического уровня, тогда и угроза COVID будет лишь фоном.

"Повій вітре на Вкраїну
Де покинув я дівчину,
Де покинув карі очи......" - Песня на слова Т. Г. Шевченка.
Предлоги "НА" или "В" здесь равнозначны.
Только малограмотные, национально-озабоченные требуют предлог "В".

 

[ivanov]

Нарциссизм, патологический

Слишком лёгкое объяснение. Ерунда, подобная той, что у нас здесь с учением Маркса имеет место, слишком широко распространена в сети. Т.е. по факту это уже массовая патология. Так если у очень многих начала протекать крыша, то нужно копать глубже.
Мне кажется, что ноги у этого явления растут из попыток компенсировать собственную малозначимость в реальной жизни, собственную ничтожность. Люди всячески выпячивают себя в искусственной реальности, потому что страдают от невозможности выделиться в реальной жизни. Вполне возможно, что сейчас это просто стало заметно благодаря существованию сети. Т.е. если ставить вопрос о том, насколько долго длится данное положение вещей, то надо бы вспомнить, что раньше людей с собственной ничтожностью религия примиряла. А раз теперь многие страдают, то получается, что религия больше НЕ работает.
И попробуйте вместо неё для этих целей воспользоваться гуманизмом.

 

[нeвдаха]

«Зависть полагает начало раздору [среди людей]», — отмечал Демокрит (фр. 631)[5].

Серега, завидовать богатству - удел подобных богачам, таких же примитивных.
Завидовать можно людям интересным, талантливым, представляющих из себя нечто и без богатсва.
С годами я стал что-то чересчур сентментальным - не могу выносить страдания детей. Особенно, когда собирают с миру по нитке на операцию ребенку, когда понимаешь откуда ноги выросли и растут у богатства наших богачей.
Протестовать против социального паразитизма, я думаю, это не зависть.

 

[Гаврош*]

Читаю "марксистов":

















Скажите, товарищи "марксисты", а почему Маркс так х...во написал свои труды, что у вас согласья нет по поводу труда капиталиста?
Как же так получается - труд капиталиста вливается в производительный труд совокупного производительного работника, а в издержках и, соответственно, в стоимости произведенного товара его труд не учитывается? С какого-такого ...? Это шо за дискриминация? Не учитесь у Маркса плохому!

А Вы покажите, где труд капиталиста в цене товара:

60С + 20v + 20m = 100T

100Т - Цена товара.
Это ведь не сложно для Вас, такого образованного....
Поправьте Маркса.

 

[Марк Зобов]

А Вы покажите, где труд капиталиста в цене товара:

60С + 20v + 20m = 100T

100Т - Цена товара.
Это ведь не сложно для Вас, такого образованного....
Поправьте Маркса.

Вот Вы дятел! Это Вы мне покажите, где в этой формуле Маркс учитывает труд капиталиста. Вы же - марксист! Вот и покажите! Я в этой формуле Маркса не вижу труда капиталиста. Иванов видит. ******* сомневается
А как на самом деле? Расскажите заблукавшим марксистам правду Маркса. Ждем!

 

[Гаврош*]

Возможно, ТГШ был более прогрессивным. Сегодня его бы причислили к колорадам и сепарам.

Согласен!

 

[ivanov]

Серега, завидовать богатству - удел подобных богачам, таких же примитивных.
Завидовать можно людям интересным, талантливым, представляющих из себя нечто и без богатсва.
С годами я стал что-то чересчур сентментальным - не могу выносить страдания детей. Особенно, когда собирают с миру по нитки на операцию ребенку, когда понимаешь откуда ноги выросли и растут у богатства наших богачей.
Протестовать против социального паразитизма, я думаю, это не зависть.

Бесполезно.
Я как-то лантуху пытался объяснить, что не дай Бог случится с кем нибудь из его близких онкология - останется вся семья нищей. Не доходит!
Сирому и убогому нужно цепляться за деньги, за богатство, чтобы не сдохнуть от отвращения к самому себе. Ну-у-у, может ещё пить начать и всё равно раньше времени сдохнет. Станет алкоголиком и сгорит за пару-тройку лет.

 

[ichbin]

Ти **** кафедри?

А шо тут дивного? Вся радянська влада складалась із висунутих членів. Я сам був висуванцем кілька разів. Одного разу більшовики навіть виправдовувались з того приводу - ми ж не знали, що висунули собі проблему. А мій кум розказував як спробу його висування знищив у зародку. Сказав парторгу - Іванович, тобі шо проблеми потрібні, ти хіба мене не знаєш? І той зразу висувати перестав.

 

[Гаврош*]

Вот Вы дятел! Это Вы мне покажите, где в этой формуле Маркс учитывает труд капиталиста. Вы же - марксист! Вот и покажите! Я в этой формуле Маркса не вижу труда капиталиста. Иванов видит. ******* сомневается
А как на самом деле? Расскажите заблукавшим марксистам правду Маркса. Ждем!

Да нет. Это Вы дятел, пишете:

"Скажите, товарищи "марксисты", а почему Маркс так х...во написал свои труды, что у вас согласья нет по поводу труда капиталиста?
Как же так получается - труд капиталиста вливается в производительный труд совокупного производительного работника, а в издержках и, соответственно, в стоимости произведенного товара его труд не учитывается? С какого-такого ...? Это шо за дискриминация? Не учитесь у Маркса плохому".

Так кто говорит о дискриминации в отношении труда капиталиста.
Выходит дятел Зобов. Или я не прав?

 

[Hi-Er]

Слишком лёгкое объяснение. Ерунда, подобная той, что у нас здесь с учением Маркса имеет место, слишком широко распространена в сети. Т.е. по факту это уже массовая патология. Так если у очень многих начала протекать крыша, то нужно копать глубже.
Мне кажется, что ноги у этого явления растут из попыток компенсировать собственную малозначимость в реальной жизни, собственную ничтожность. Люди всячески выпячивают себя в искусственной реальности, потому что страдают от невозможности выделиться в реальной жизни. Вполне возможно, что сейчас это просто стало заметно благодаря существованию сети. Т.е. если ставить вопрос о том, насколько долго длится данное положение вещей, то надо бы вспомнить, что раньше людей с собственной ничтожностью религия примиряла. А раз теперь многие страдают, то получается, что религия больше НЕ работает.
И попробуйте вместо неё для этих целей воспользоваться гуманизмом.

То, что Вы описали и есть - нарциссизм.


"Поскольку пациенты с нарциссическим расстройством личности испытывают трудности с регулированием чувства собственного достоинства, они нуждаются в похвале и принадлежности к особенным людям или организациям; они также склонны обесценивать других людей, чтобы поддерживать чувство превосходства.

Предполагаемые показатели распространенности нарциссического расстройства личности в течение всего срока жизни варьируют в широких пределах, но могут составлять до 6,2% от общего населения США; заболевание чаще встречается среди мужчин."