Про неспроможність марксизму

[Hi-Er]

Как минимум, буду отдыхать от опровержения марксистских глупостей и врак.

Я думаю - пойдёте кого-то ещё опровергать .

 

[*ТаТа*]

Из излишков, что накапливаются. Из прибавочного продукта, из прибавочной стоимости. Владелец средств производства не может и не должен гореть желанием с кем-то этим делиться. Это источник его дохода.
И даже Серожа просто не может быть настолько *****, чтобы не понимать этого. Он же точно не против, чтобы ему государство налоги уменьшило? Твёрдо знает, что так у него больше оставаться будет. Т.е. интуитивно понимать должен, что он и государство из одного и того же источника кормятся. И допускать к этому источнику ещё кого-то Сероже никакого смысла нет.
Он бы и государство бортанул, но это чревато неприятностями.

однозначно.

 

[*ТаТа*]

Но ТаТа, несомненно обладая умом и сообразительностью, стесняется, вместе с тем, это признать - Как же так - Великий Маркс не мог сморозить такую очевидную хню!

не мытьем так катаньем пытаетесь меня переманить?.

 

[*ТаТа*]

А мы Вас тем временем слегка по поправляем иными телодвижениями

чтоб я пошла в другую сторону.

 

[*ТаТа*]

Обсуждаем. Что там есть обсуждать?

как эти два ваших тезиса связаны между собой?

А больше ничто не может дать надежду, кроме явно червивого марксизма?

а что еще?
нуу, кроме народовластия, естественно.

 

[*ТаТа*]

Кошмар! То, что Вы считаете справедливым, не просто невозможно. Попытка реализации такой справедливости смертельно опасна. Вы этого не поймете. Но такая справедливость равноценна возражению против того, что одного вирус убил, а другого - нет. По этой справедливости, оба должны быть полумертвыми.

хм. разъясните.

 

[*ТаТа*]

Солидарен с вашим последним тезисом. Эта самая справедливость и прописана в Идеологии гармоничного общества, где говорится, что надо вернуться к естественной морали и праву и строить отношения собственности на едином подходе – всё, что создано человеком, является его собственностью, и что создано природой и общим трудом, является общей собственностью.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

а Ихбин вот что мне написал

Кошмар! То, что Вы считаете справедливым, не просто невозможно. Попытка реализации такой справедливости смертельно опасна. Вы этого не поймете. Но такая справедливость равноценна возражению против того, что одного вирус убил, а другого - нет. По этой справедливости, оба должны быть полумертвыми.

 

[нeвдаха]

Из "Идеологии мелкого буржуа":

Естественное право собственности на результаты своего труда.
Право собственности на результаты своего труда - естественное право, не требующее доказательств, также как естественные права человека на жизнь и свободу, - они дарованы природой. Собственность изначально выступала как продукт труда и человек присваивал результаты своего труда. Это естественное положение было нарушено по мере роста производительности труда и появления возможности присвоения плодов чужого труда силовым или обманным путем. Способствовало этому и последующее разделение труда, когда каждый по-отдельности уже не мог присвоить результат своего труда, присвоению подлежал результат труда целого коллектива. Сложившийся порядок присвоения результатов чужого труда является несправедливым и аморальным, подлежит отмене. Надо вернуться к естественной морали и праву и строить отношения собственности на едином подходе – всё, что создано человеком, является его собственностью, и что создано природой и общим трудом, является общей собственностью. И уже с этой исходной позиции выстраивать систему производственных отношений с участием субъектов хозяйствования всех форм собственности. Только так может быть устранено существующее противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения и исключена эксплуатация человека человеком, восторжествует справедливость

Теоретик признает общественный характер труда , то есть: все необходимое для современной жизни индивида может быть произведено только в обществе и при помощи общества. Следовательно и должно принадлежать обществу?
Какого человека и о каком результате его индивидуального труда, говорит идеолог? Не о жареной ли им на сале с цыбулей картошке, которая по естественному праву - его?

 

[Roman251]

Следовательно и должно принадлежать обществу?

Нема такого власника.
Фактичними власниками будуть різні висуванці з висунутими членами, як Зобов.

 

[нeвдаха]

Нема такого власника.
Фактичними власниками будуть різні висуванці з висунутими членами, як Зобов.

Та хай тОді будуть власниками порошенки, бариги, аметови..., ніж держава.

 

[Roman251]

Та хай тОді будуть власниками порошенки, бариги, аметови..., ніж держава.

Держава може забрати у будь-який час.
Бо нема приватної армії.
Навіть без армії, є податки.
У випадку смерті олігарха спадкоємці заплатять податок 90%.
Так шо виходячи з вигоди держави нема ніякого змісту володіти власністю.
Буде реальна потреба, конфіскує стільки власності скільки треба.
Державні підприємства дають вигоду тільки висуванцям з висунутими членами.
Шоб ***ово керувати, а потім за рахунок ресурсів держави оплачувати свої помилки.

 

[Hi-Er]

Из "Идеологии мелкого буржуа":

Теоретик признает общественный характер труда , то есть: все необходимое для современной жизни индивида может быть произведено только в обществе и при помощи общества. Следовательно и должно принадлежать обществу?
Какого человека и о каком результате его индивидуального труда, говорит идеолог? Не о жареной ли им на сале с цыбулей картошке, которая по естественному праву - его?

Да, любопытно...

 

[ivanov]

Реализаторы на Барабане не создают стоимости, но приносят прибыль своему хозяину - отгрохал трехэтажный дворец себе трудом праведным.

Вот вам кое что интересное на эту тему.

 

[ichbin]

Даже если предположить, что "труд" капиталиста создаёт стоимость, то его (капиталиста) данного рода издержки и их возмещение должны включаться в V, как зарплата капиталиста.

Независимо от того, трудится человек или нет, создает он своим трудом стоимость или, по причине психической болезни, создает одни проблемы, все равно,наследник получает наследство. Зачастую и деньгами. Если по закону так положено. А так было положено даже в СССР. Так почему законный доход капиталиста должен быть обусловлен незаконными факторами и безответственными организационными затруднениями.

Ваша формула - ваша забава. Вы докажите сначала, что она является непротиворечиво моделирующей реалии. Что понятия поставленные в основу конструкции этой формулы не противоречат действующим законам. А то ваши марксистские практические действия не единожды противоречили вашим формулам и принципам. Говорить одно, а делать другое, - это "порядочность" марксистов.

Но, во-первых, он занимается тем, чем занимается, не ради зарплаты, а ради прибыли - целеполагание совсем другое.

А рабочий не хочет разбогатеть? А в реальности рабочие не накапливают средства и не создают за счет них и кредитов обеспечение житзни своей семьи более богатое и комфортное да перспективное, чем было у их родителей? И как это назвать, если не натуральной прибылью? Продолжительность жизни увеличилась, ее обеспеченность средствами улучшилась, здоровье улучшилось, а свободное время увеличилось. И это все произошло за деньги, но без прибыли? А что тогда есть прибыль?

Цели у всех людей разные. Но разбогатеть, облегчить и улучшить себе жизнь, повысить ее надежность, стремятся все, даже амёбы. Каждый - за счет достижения тех целей, которые он надеется достичь, из тех, которые считает полезными и достижимыми. Одинаково, и капиталисты и марксисты, и рабочие, и колхозники.

И, во-вторых, чем больше издержки, тем меньше прибыль.

Ну, что Вы лезете с детскими представлениями в арифметику жизни. В экономику. Нету в деятельности капиталиста такой закономерности. Прибыль снижается при повышении издержек только при специальном, бестолковом вложении средств. Когда деньги фукают в точности мимо коммерческого результата.

Чем щедрее сам себя капиталист вознаградит зарплатой, тем меньше прибыли получит. Притом, что определённую среднюю называемую нормальной величину прибыли он всё равно получать должен, или перестанет быть капиталистом и вылетит с рынка. Претензии капиталиста на специфическую зарплату капиталиста ничуть не отменяют необходимость извлечения прибыли и того факта, что в капиталистической экономике всё завязано на прибыль, на самовозрастание капитала.

Зарплата - не прибыль капиталиста, потому и облагается иным налогом. Скорее всего более весомым, чем прибыль. Но при этом является свободными от регламентирования законами деньгами. Иногда лучше зарплата, иногда прибыль. Никаких претензий на зарплату у капиталистов нет. Это Маркс и компания придумывают зарплату, право на которую дает капиталисту якобы какой-то особенный труд. Капиталист-хозяин постоянно занимается производственным, коммерческим и правовым управлением своего хозяйства. И проблемы потребности в деньгах решает, как и все люди, имеющие деловые источники доходов и расходов. И чтобы получить прибыль или зарплату, в общем-то являющуюся той же прибылью, капиталисту приходится маневрировать и производством и коммерцией. Сам капитал, силами только наемников, регулярно не возрастает. А рыночная стоимость продукта производства целиком определяется переговорами капиталиста на фоне текущей экономической ситуации.

А в третьих, наёмные работники во всем мире приблизительно с сорок пятого года прошлого века привыкли претендовать на часть прибыли и даже получать от неё какой-то мизер. Т.е. капиталист может сколько угодно считать какую-то часть выручки своей зарплатой, но если работникам нужна ещё и доля в прибыли, а она им таки нужна, то объективно от классовой борьбы никуда не деться.

Появление у наемников свободных сбережений привело к их участию в банковской, страховой и акционерной коммерции. И привлечение к финансированию собственных наемников, по моим сведениям, не практикуется. Свободные люди свободно выбирают объект и способ вложения или сохранения своих денег. А заманивание своих работников работодателями вкладывать средства в "родное" предприятие, с большой вероятностью является ловушкой. Чреватой потерей вложений.

Классовая борьба - любимая сказка всей марксистской жизни. Обогащение рабочих шло и до 45 года, и еще при жизни Маркса. И непонятно, кто добился пенсионного обеспечения, например, престарелых рабочих, классовая борьба или "гонка за прибылью"? И зачем классовая борьба создала потребительское кредитование? Оторвав у прибыли капиталистов ласый шмат. И как она умудрилась установить ипотечные кредитные льготы? Как она заставила японских рабочих давать в беспроцентный долг своим работодателям, по их просьбе, пол-зарплаты, кто может, в течение 2-3 месяцев. С возвратом через пол года. Что это за борьба такая, что за антагонизм? Это просто отсутствие организаторов антагонизма - марксистов. Не доврались марксисты до Японии. До Китая доврались, а до Японии - нет.

 

[ivanov]

...
Это Маркс и компания придумывают зарплату, право на которую дает капиталисту якобы какой-то особенный труд.
...

...
Прибыль, по сути своей, является зарплатой капиталиста-предпринимателя.
...

А в Капитале так:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

...
В предыдущей главе мы рассматривали прибавочную стоимость, соответственно прибавочный продукт, лишь как индивидуальный потребительный фонд капиталиста, в этой главе мы рассматривали её до сих пор лишь как фонд накопления. В действительности прибавочная стоимость есть не только первый и не только второй фонд, а то и другое вместе. Часть прибавочной стоимости потребляется капиталистом как доход[980], другая часть её применяется как капитал, или накопляется.

При данной массе прибавочной стоимости одна из этих частей будет тем больше, чем меньше другая. При прочих равных условиях отношение, в котором происходит это деление, определяет величину накопления. Но это деление производит собственник прибавочной стоимости, капиталист. Оно, стало быть, является актом его воли.
...

Нет и быть не может у Маркса никакой зарплаты капиталиста.

 

[ichbin]

Вы совершенно правильно меня поняли. Труд учителя непосредственно не создает стоимости, воплощаемой в продуктах труда (товарах), как и труд продавца. Но, труд учителя, заключающийся в обработке
мозгов учеников, есть тоже расходованием человеческих сил (и еще каких!) - общественнонеобходим и требует рассходования части общественного прибавочного продукта. От этой части и отщипывает капиталист себе на хлеб с маслом, вложив свой капитал в свою школу. Наемные учителя для него - рабочие пчелы, приносящие медок, как и наемные рабочие, производящие товары.

А как же тогда зарабатывает на масло упаковочное или уборочное предприятие? От чего они отщипывают? От учителей? По Марксу, уборка и упаковка стоимости не создают. А прибыль приносят в действительности. За счет кого?

 

[ichbin]

Серега, завидовать богатству - удел подобных богачам, таких же примитивных.
Завидовать можно людям интересным, талантливым, представляющих из себя нечто и без богатсва.
С годами я стал что-то чересчур сентментальным - не могу выносить страдания детей. Особенно, когда собирают с миру по нитке на операцию ребенку, когда понимаешь откуда ноги выросли и растут у богатства наших богачей.
Протестовать против социального паразитизма, я думаю, это не зависть.

А Вы считаете, что те, кто собирает с миру по нитке, - богачи?

 

[ichbin]

Возможно, ТГШ был более прогрессивным. Сегодня его бы причислили к колорадам и сепарам.

А Ви шо, не знаєте, як кажуть на харківщині, чи на сумщині, в Чернеччині?

 

[ichbin]

Цитата:
Сообщение от Марк Зобов
Сейчас это сложная задача
Раньше легко решалась - все в лагеря!
Где вы это взяли?

Да, Зобов не прав. Не всех в лагеря. Ивановых в 15-ю. (Вернее в 36-ю. Которая теперь 15-я.) 3 месяца подержали и Иванов готовый инвалид. Со справкой. Которому можно все, пока не госпитализируют.

 

[ichbin]

Каким образом постараться?
Есть же ещё один вполне очевидный момент: подобные типы сознательно вводят в заблуждение тех, с кем общаются. И оговором не брезгуют.
У них всё одной цели подчинено и она всё оправдывает.

А какой благой цели посвящены Ваши старания? Раскрыть глаза слепцов не видящих антагонизма?