Про неспроможність марксизму

[ivanov]

Это ваш марксизм типичное "не то". А большевизм он давно послал марксизм подальше. Потому что большевизм действует в интересах большинства. Это любой из 90% россиян и даже многие венесуэльцы знат. А ******ки, счинающие, что большевизм возник на каком-то съезде марксистов, - тоже бывают. Но их меньшинство. Большевики-КОБунисты из огромного множества средств информирования, всем объясняют, что марксизм - никогда не был ориентиром для настоящих патриотов России. Например, Ефимов в своей КОБ-лекции откровенно говорит:

Ефимов. Ефимов:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

- mp3, «Несостоятельность марксизма и перспективы партийного строительства в России», 4-я минута:

«Жесткое разоблачение марксизма, фактически приговор ему, даны в 1952-м году в работе Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР». Это обстоятельство, по моему мнению, было решающим, именно в связи с этим работы Сталина были фактически, хотя и не юридически, запрещены, а он сам злодейски убит. Вслушайтесь в текст работы Сталина. «я думаю, что необходимо откинуть понятия, взятые из "Капитала" Маркса. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как "необходимый" и "прибавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное" время. Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие.» Вот это слова Сталина дословно.»

И только благодаря КОБунистической пропагандистской машине, распространяющей правду во всем мире, россияне знают правду и о Сталине, и об эксплуатации России развитыми странами. Сегодня, благодаря настойчивым предупреждениям распространителей КОБ и НОД, только горькие пьяницы не знают, что россия оккупирована. И даже путин публично, с улыбкой, говорит - Нет, не оккупирована. А полуоккупирована.

Так что вы от меня хотите? Мы обсуждали вопрос о том, насколько эта фигня опирается на марксизм. Вы доказываете, что вообще не опирается. OK! Чего мне с вами спорить? Мне и самому так представлялось.

 

[ichbin]

Ихбин, я продолжу вот это:

Взаимное признание прав товаровладельцев на товар - это признание права собственности, в основе которого лежит признание ВОЛИ к присвоению. Вот, тупо, наложил лапу на что-то и сказал: "моё" - это волевой акт, акт присвоения. И в основе рынка заложено взаимное признание воли (в данном случае - воли в присвоению) его участниками. И уже одного этого достаточно, чтобы считать, что обмен происходит между РАВНЫМИ. Можно даже сказать, что между равными людьми, хотя наличие души у обменивающихся рынком никак не учитывается, но это обстоятельство может быть важно только для тех, кто верит что она (душа) есть.
Что мы уже имеем со сказанного выше? Что первичное присвоение происходит ДО рынка, и что на рынке осуществляется процедура переприсвоения путём передачи прав собственности посредством денег.
И из этого в частности вытекает, что Мартышкин, рассуждавший и пчелиной и коровьей стоимостях, - нёс ахинею. Потому что нет никакой пчелиной и коровьей собственности, потому что люди НЕ признают пчёл и коров равными себе, НЕ признают волю пчёл и коров, а просто отбирают/присваивают мёд и молоко.
И ваш Серожа, утверждающий что наёмный работник продаёт продукт своего труда нанимателю - несёт ахинею. Потому что наёмный работник НЕ может присвоить продукт своего труда по той простой причине, что ему НЕ принадлежат условия осуществления этого труда. Ему НЕ принадлежит рабочее место, ему НЕ принадлежит инструмент, ему НЕ принадлежит сырьё, ему вообще ничего не принадлежит, кроме какой-то части своих собственных присвоенных/усвоенных способностей, реализуемых в процессе труда, да и те он УЖЕ выставил на продажу и продал. Как же он при этом присвоит продукт своего труда? Разве что украсть может, но кто же ему позволит? Не говоря уже о том, чтобы продать краденное тому, у кого оно украдено.
А вот Гаврош, утверждавший, что капиталист присваивает прибавочную стоимость ДО рынка - абсолютно прав. Потому что капиталист на основании того, что он является собственником условий производства, присваивает ВЕСЬ продукт. Другое дело, что нужно уметь превратить на рынке эту самую ранее присвоенную прибавочную стоимость в свою собственную прибыль, исчисляемую деньгами. Это капиталисту, если он не рыночный монополист, никто гарантировать не может, т.к. рынок динамичен, цены колеблются, а сам процесс производства растянут во времени. Рыночная конъюнктура вовсе не обязательно должна быть такой, на которую рассчитывал капиталист запуская производство.
Мне ещё продолжать?
Собственно, вас же интересовал абстрактный труд? Так я уже сказал достаточно, чтобы ввести здесь и сейчас идею Маркса об абстрактном труде. Вы же никогда не отрицали, что цены формирует спрос и предложение, а я вам всегда добавлял, что на стороне предложение стоит производство, осуществляемое трудом. Так если у нас есть рынок равных (мы уже выяснили, что равных) и боле того - живых равных, то для живых актуально поддерживать в себе жизнь путём создания средств жизнедеятельности, что они и и делают. И всё многообразие своих потребностей живые равные на определённом этапе развития общества рассчитывают удовлетворить посредством рынка, посредством обмена. И абстрактный труд есть любая деятельность людей в основе которой положено целеполагание создания чего-то (без разницы чего именно), предназначенного на продажу. И сразу же встаёт вопрос о сопоставлении усилий. Потому что обмен должен дать обменивающемуся столько благ, сколько необходимо для продолжения привычного для него образа жизни. Можно - больше, чем необходимо, а вот меньше - крайне нежелательно.

Если, "без разницы чего", то придется в расчет трудовой стоимости Включать реальный труд всего и говорить об общественно необходимом труде по производству абстрактного продукта. Поэтому Маркс и говорит о среднем по обществу труде по изготовлению продукта данного вида, являющемся его трудовой стоимостью. А отмораживается он, в этом случае, абстрагируется, только от сложности труда. Полагая весь труд простым. То есть не требующим введения коэффициента поправки на сложность труда каких-то рабочих. В остальном, никакой абстракции. Просто бухгалтерский итог суммирования продолжительности труда отдельных, указанных Марксом, рабочих по всем производствам данной разновидности, например, гвоздей. И бухгалтерская же сумма их проданного количества. Все очень конкретно.

Но абстракция, даже не проблема, на фоне невозможности, например, высчитать трудовую необходимую стоимость конкретного производства конкретного количества конкретных, например, уникальных пятиугольных гвоздей. Конкретным трудовым коллективом. Состоящим из производительных и непроизводительных рабочих и прочих работников производства. При всех известных трудовых данных расчета по данному производству и стоимости жизни рабочих. И известных расходах закупок на производство и прочих затрат. И выручки производства.

Вот, пускай, у Вас данные по всем расходам труда, закупок и цен жизни и продажи произведенного продукта, - есть. Возьмите любые данные необходимые для расчета. Только чтобы была прибыль. И посчитайте необходимый труд. Все. Больше ничего не считайте. Или считайте, - как хотите. Я думаю - не получится.Только не показывайте цифры готового результата без исходных данных. Не махлюйте, а считайте. А отсутствие результата - тоже результат.

 

[ichbin]

Серега, каждый раз, упоминая "таксиста", ты подтверждаешь свою дремучесть по отношению к Капиталу.

И очень похоже, что он еще и гордится этой антиКапитальной дремучестью!

 

[ivanov]

Если, "без разницы чего", то придется в расчет трудовой стоимости Включать реальный труд всего и говорить об общественно необходимом труде по производству абстрактного продукта. Поэтому Маркс и говорит о среднем по обществу труде по изготовлению продукта данного вида, являющемся его трудовой стоимостью. А отмораживается он, в этом случае, абстрагируется, только от сложности труда. Полагая весь труд простым. То есть не требующим введения коэффициента поправки на сложность труда каких-то рабочих. В остальном, никакой абстракции. Просто бухгалтерский итог суммирования продолжительности труда отдельных, указанных Марксом, рабочих по всем производствам данной разновидности, например, гвоздей. И бухгалтерская же сумма их проданного количества. Все очень конкретно.

Но абстракция, даже не проблема, на фоне невозможности, например, высчитать трудовую необходимую стоимость конкретного производства конкретного количества конкретных, например, уникальных пятиугольных гвоздей. Конкретным трудовым коллективом. Состоящим из производительных и непроизводительных рабочих и прочих работников производства. При всех известных трудовых данных расчета по данному производству и стоимости жизни рабочих. И известных расходах закупок на производство и прочих затрат. И выручки производства.

Вот, пускай, у Вас данные по всем расходам труда, закупок и цен жизни и продажи произведенного продукта, - есть. Возьмите любые данные необходимые для расчета. Только чтобы была прибыль. И посчитайте необходимый труд. Все. Больше ничего не считайте. Или считайте, - как хотите. Я думаю - не получится.Только не показывайте цифры готового результата без исходных данных. Не махлюйте, а считайте. А отсутствие результата - тоже результат.

В конце концов вскрывается, что вы не понимаете, что такое рынок.
Рынок работает по принципу, что всё равно что ты делаешь, лишь бы это можно было продать, лишь бы это покупалось. Рынок опосредует все усилия и признаёт или не признаёт их. И рынок - это НЕ люди, как пишет вам Серожа, а среда. И мы все со своим барахлом, со своими тараканами в голове, со своими проблемами, погружены в эту среду, если она присутствует, конечно. И бухгалтера считают опосредованные усилия, выраженные в деньгах, в среднем вполне нормально справляясь со своей работой.
А вот если среда отсутствует - НЕТ РЫНКА, - то как раз тогда нужно ПРОСЧИТЫВАТЬ ВСЁ-ВСЁ-ВСЁ и к тому же просчитывать наперёд. И если рынка нет, то кроме проблем с расчётами возникают ещё и чисто теоретические неувязки на которые Сталин намекал. Потому что если вы способны рассчитать и реально рассчитываете все усилия наперёд, то логично признать всю эту совокупность усилий НЕОБХОДИМОЙ. А необходимые усилия по логике должны создавать необходимый продукт и, в таком случае, ни о каком прибавочном продукте речь больше не идёт. Но при этом, по идее, эффективность усилий должна расти, производительность труда должна расти, что в нормальной рыночной среде приводит к появлению прибавочного продукта и накоплению. А без рыночной среды накопления всё равно должны быть (потому что как же без них?), но они должны быть заранее просчитаны и образовываться из необходимого продукта. Короче, сапоги всмятку. Вот Сталин и поднял вопрос, что нужно это всё попытаться осмыслить и сделать соответствующие выводы.

 

[ivanov]

Если бы у бабушки... ©

Рынок был?
Другое дело, что какая-то среда всё равно должна быть и если эта среда - НЕ РЫНОК, то в этом есть и свои плюсы.

 

[ivanov]

Всегда. Даже в период военного коммунизма процветало мешочничество.
Рынок - естественная среда, ее нельзя ликвидировать *****скими декретами. Можно ограничить, загнать в подполье, но ликвидировать нельзя. Проще ликвидировать ликвидаторов, что и было продемонстрировано развалом СССР.

Нельзя преодолеть, стало быть?
Ты в чистом поле сидишь что ли, лантух? По сторонам посмотри: у людей среда обитания уже давно в изрядной мере искусственная, а НЕ естественная.
И преодолеваться рынок по идее должен через изменение мотивации деятельности большинства. Рынок - это ещё и диктат рынка. И да, ему пофиг что ты делаешь, лишь бы это покупалось, но отсюда вытекает, что делать нужно то, что можно продать, а не то, что хочется. А преодоление должно заключаться в нахождении компромисса между тем, что хочется и тем, что можно продать. И как только творческая самореализация станет мотивацией большинства - рынок просто испарится.
И вопрос о мотивации - далеко НЕ надуманный, как это может показаться. Например, достаточно посмотреть сколько Пасхавер об этом за последнее время натрындел. Так либералы недоделанные развалили страну, убили экономику, а потом вспомнили, что с мотивацией нужно что-то в корне менять.
P.S. Рынок, как среда, естественным образом порождает стяжательство. И если стяжательство становится средством и целью большинства, то это убивает и общество, и рынок. Поэтому "умным" задним числом пришлось вспомнить об изменении мотивации.

 

[Roman251]

Рынок, как среда, естественным образом порождает стяжательство. И если стяжательство становится средством и целью большинства, то это убивает и общество, и рынок. Поэтому "умным" задним числом пришлось вспомнить об изменении мотивации.

В державі такого нема, бо як тільки в держави зявляються зайві гроші або майно, то їх моментально крадуть.

 

[ivanov]

Вполне естественная.

Представления о естественной среде как о неком "чистом поле" - это, конечно, верх примитивизма.
Естественная среда - среда, возникшая естественным путем. Это не значит, что она не изменяется и не развивается. Только изменяется и развивается она тоже естественным путем.

Никому он ничего не должен. А практика показала, что проще преодолеть большевизм, чем рынок.

Никто СССР не разваливал - советская экономическая модель изначально была нежизнеспособной. 70 лет к ней все время пристраивали какие-то костыли (начиная с НЭПа), но более или менее долго так продолжаться не может.

Абсолютно точно, что стяжательство тысячи лет существует, а может и десятки тысяч. Но общество оно еще нигде не убило. И рынок - тоже.

Ну-да, ну-да... Нет никакого творчества, нет никакого искусства, есть просто хитропридуманные лодыри.
И различные общества на протяжении истории возникали и исчезали тысячи раз. Такое было возможно просто потому, что это были локальные общества и на глобальном уровне их возникновение-исчезновение никак особо не сказывалось. А человечество в целом всё равно движется в сторону образования глобального общества. Так если однажды глобальное исчезнет, то что будет дальше - и думать не хочется. Хотя, кое-кто таки фантазирует на эту тему и даже существует соответствующий жанр: антиутопия.
И вообще странно, что нужно объяснять такие вещи персонажу, который пасётся в религиозных темах. Конец света - неотъемлемая часть христианской доктрины. Верить - больше никто не заставляет. Но думающему было бы естественно воспринимать тему конца света в христианстве, как некое предостережение, существующее в европейской культуре отнюдь не случайно.

 

[ivanov]

В державі такого нема, бо як тільки в держави зявляються зайві гроші або майно, то їх моментально крадуть.

Отак воно і йдеться до руїни.

 

[ivanov]

Советское, например. Что характерно, что и стяжательство в советском обществе тоже никуда не девалось.
Но вот от стяжательства ни одно общество так и не погибло.

В разделе "Политика" темы политические.

Художественный вымысел - это, конечно, интересно. Но пытаться к нему апеллировать при рассмотрении реальных фактов - это как-то совсем несерьезно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Скрижали_завета

...
Спустившись с горы, он застал народ за поклонением золотому тельцу, и разбил скрижали. Левиты встали на сторону Моисея и убили всех, кто пропагандировал идею с тельцом.
...

"Всех, кто пропагандировал..." - это вообще почти всех. Они же поклонялись тельцу.

А художественные вымыслы, если это вымыслы талантливые, превращаются в достояние культуры и должно быть в этом есть смысл.
И апеллировать к фактам культуры - вполне допустимый приём.

 

[ivanov]

Нет, тогда бы остались одни левиты.

Подменять ими реальность недопустимо. Хотя мифологическое сознание именно на этом и построено.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

...
25 Моисей увидел, что это народ необузданный, ибо Аарон допустил его до необузданности, к посрамлению пред врагами его. 26 И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, (иди) ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины. 27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. 28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек. 29
...

Интересно, сколько их там было всего? Сильно больше трёх?

Ага... Значит, культурология - это вообще ни о чём. Так и запишем.

 

[ivanov]

12 колен. А левиты - только одно из них, причем самое малочисленное. Все 12 колен (а на самом деле - 14) после этого никуда не делись и заселили Землю Обетованную.

В общем, да.

ОК!
Либералы и мотивация к труду - это не единственное недоразумение.
Есть ещё тема: либералы и средний класс.
Кто вопил об уравниловке в совке? Так просто в силу существования уравниловки должен был быть и реально был многочисленный средний класс. И даже по мировым меркам на то время этот средний класс существовал вполне прилично. Хотя бы просто потому, что был нищий Китай, нищая Индия, нищая Африка и в изрядной степени нищая Латинская Америка.
И средний класс - нужен, потому что основа демократии и всё такое...
А тот, что был, - он был хуже того, что сейчас есть? Или, может, тот, что сейчас есть, есть более многочисленный, чем тот, что был? -Чёрта рытого!
А теперь, па-да-ба-дам:

...
Постиндустриальное общество тоже станет жить лучше, хотя его имущественное расслоение усилится.
...

Усиление имущественного расслоения - это совсем НЕ тот процесс, который способствует увеличению среднего класса.
Недоумки, *****.

 

[Roman251]

Так просто в силу существования уравниловки должен был быть и реально был многочисленный средний класс. И даже по мировым меркам на то время этот средний класс существовал вполне прилично.

Середній клас то не клас пролетарів і не клас партноменклатури, а середній.
Злодії?

 

[ivanov]

Середній клас то не клас пролетарів і не клас партноменклатури, а середній.
Злодії?

Наиболее квалифицированные рабочие в развитых странах в средний класс входят. А в совке большинство населения в средний входило, т.е. и рабочие в том числе. Разве что самые низкоквалифицированные не входили.
Воры ворам рознь, Рома. Можно быть шлепером, а можно быть каталой. И, наверно, за одну удачную игру катала может взять больше, чем шлепер натырит в чемоданах за всю свою жизнь.
P.S. Вообще проще сообразить, кто ещё в СССР скорее всего не входил в средний класс. Думаю, одинокие пенсионеры и жители сельских глубинок не входили.

 

[Roman251]

Наиболее квалифицированные рабочие в развитых странах в средний класс входят.

Шостого розряду?
На 30 ре більша зарплата?

 

[ivanov]

Шостого розряду?
На 30 ре більша зарплата?

Ну, так уравниловка была или нет? Средний класс прежде всего по уровню доходов выделяют. Т.е. если уравниловка в доходах была, то автоматом большинство работающих, при том, что все трудоспособные должны были работать, попадало в средний. А с социальными классами он (средний) НЕ совпадает. Этот "средний класс" западная социальная наука для того и изобрела, чтобы не рассматривать разницу в образе жизни социальных классов. И при унификации потребления это наверно вполне оправдано, - имеет смысл.

 

[ivanov]

Но западная социальная наука как раз очень даже рассматривает разницу в образе жизни различных классов.

Угу, и именно поэтому ставит во главу угла средний.

 

[ivanov]

То есть с тех пор Китай, Индия, Африка и Латинская Америка в целом стали жить лучше, не так ли? Да и Украина объективно живет лучше, чем СССР.
Так что не так утверждении?


Или для марксизма стремление к тому, чтобы не было богатых, полностью затмевает борьбу с бедностью?
Тогда концепция "средний класс на фоне нищих" волне понятна.

Правда?

ссылка

...
В пяти других посткоммунистических странах – Грузии, Косово, Сербии, Таджикистане и Украине – подушевой ВВП в 2016 году был по-прежнему ниже, чем в 1989 году.
...

И там вообще всю статью есть смысл прочесть.

 

[Roman251]

В пяти других посткоммунистических странах – Грузии, Косово, Сербии, Таджикистане и Украине – подушевой ВВП в 2016 году был по-прежнему ниже, чем в 1989 году.

Капіталісти стягають менше ніж стягав СССР.
Тому зараз живуть краще.
А тоді у держави було все, у людей нічого.

 

[ivanov]

От, ёпрст...

...
В пяти других посткоммунистических странах – Грузии, Косово, Сербии, Таджикистане и Украине – подушевой ВВП в 2016 году был по-прежнему ниже, чем в 1989 году. Этим странам переходный процесс принёс беспрецедентный уровень экономических страданий и мало выигрыша (не считая тех немногих, кто принадлежит к элите). Экономическая катастрофа в посткоммунистических странах привела к миллионам преждевременных смертей, к массовой эмиграции и разнообразным социальным болезням, которые, как правило, были неизвестны при коммунизме: нищета, организованная преступность, растущее неравенство. И в большинстве посткоммунистических стран общие цифры ВВП маскируют колоссальный рост поляризации доходов после 1989 года.
...
Спустя тридцать лет после падения Берлинской стены реальность вывернула наизнанку знаменитое обещание Коля: для многих жизнь стала хуже, чем раньше, а для немногих – намного лучше. Пока плоды процветания не станут доступны этим многим, революции, начавшиеся в 1989 году, будут оставаться незавершёнными.

Теперь, - видно?
А тридцать лет - это между прочим срок активной жизни одного поколения. Не такой уж и маленький срок.