Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Про неспроможність марксизму

  • Автор теми Автор теми Сева
  • Дата створення Дата створення
6491, Вы трепло. У вас (в цитате ниже) чётко написано: "Стоимость же, это реально затраченное количество труда". Никакого "общественного труда" и никакого "ОБЩЕСТВЕННО необходимого труда" там в помине нет.
Цитата:
Сообщение от 6491
Стоимость же, это реально затраченное количество труда на производство товара - она есть средней точкой колебания цен.

"Вопрос, почему деньги не представляют непосредственно самого рабочего времени, почему, например, бумажный денежный знак не представляет x рабочих часов, сводится просто к вопросу, почему на базисе товарного производства продукты труда должны принимать форму товаров, так как форма товара предполагает разделение их на товары и денежный товар; или — к вопросу, почему частный труд не может рассматриваться как непосредственно общественный труд, т. е. как своя собственная противоположность."
 
Человека, которому на его вопрос: что такое звук? отвечают, что это распространяющиеся колебания воздуха, а он с упорством твердит, что это не ответ, а - уход от ответа, потому что глаза не видят никакого движения, трудно назвать способным к наукам.
 
ну я бы не сказал что прям дает, это если повезет скорее, а вот добывать хлеб насущный в поте лица и с отчужденными отношениями - это практически гарантировано

Отчуждение, ведь, явление современного общества, т.е. общества в котором действуют товарные отношения, правильно я понимаю?
Если так, то не во всяком обществе отчуждение существует...
 
только технологический прогресс, который без человека ничего не стоит, а вот в человеческом плане айфон скорее регресс провоцирует

Это с точки зрения буддизма, наверное.
А у нас, разве, есть возможность безболезненно остановитсья? Если не покупать новые эффективные антибиотики, то технологический прогресс в этом направлении остановится, а бактерии на месте не стоят. Или как?
 
отчуждение есть везде почти где работает больше чем 1 человек, даже если это община, твои труды могут пустить не туда куда ты бы хотел

Вот как. А более подробно напишите, что такое отчуждение в Вашем понимании? Или ссылку на инфу:)
 
6491, Вы трепло. У вас (в цитате ниже) чётко написано: "Стоимость же, это реально затраченное количество труда". Никакого "общественного труда" и никакого "ОБЩЕСТВЕННО необходимого труда" там в помине нет.
Цитата:
Сообщение от 6491
Стоимость же, это реально затраченное количество труда на производство товара - она есть средней точкой колебания цен.

"Вопрос, почему деньги не представляют непосредственно самого рабочего времени, почему, например, бумажный денежный знак не представляет x рабочих часов, сводится просто к вопросу, почему на базисе товарного производства продукты труда должны принимать форму товаров, так как форма товара предполагает разделение их на товары и денежный товар; или — к вопросу, почему частный труд не может рассматриваться как непосредственно общественный труд, т. е. как своя собственная противоположность." Маркс: Капитал

Цыфровик конечно врет. Но Маркс сам иногда приравнивает цену товара и рабочее время его производства. "Ученый." Он, конечно указал, что:

"цена товара есть лишь денежное название овеществлённого в нём количества
общественного труда.
"Маркс: Капитал

а стоимость -

"Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления. Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода. Поэтому товары, в которых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости. Стоимость одного товара относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго." Маркс: Капитал

а общественно необходимое рабочее время -

"Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда." Маркс: Капитал

То есть, если продукт данного производства не совпадает по соотношению - стоимость (в трудочасах)/цена (в деньгах), - с тем, которое считается правильным, например, с общественно средним. То всегда есть возможность сказать, что в этом производстве условия ненормальные и умелость не средняя.
Короче, ври - не хочу. Но эти марксовы заготовки для врак - детсадовского уровня.
 
Человека, которому на его вопрос: что такое звук? отвечают, что это распространяющиеся колебания воздуха, а он с упорством твердит, что это не ответ, а - уход от ответа, потому что глаза не видят никакого движения, трудно назвать способным к наукам.

Вы разберитесь с картошкой. Потом будете судить о людях.:браво:
 
Вы разберитесь с картошкой. Потом будете судить о людях.:браво:

Уважаемый Ихбин, с Вашей ”мелкой картошкой” Вам поможет разобраться Серега.
Вы с ним из одной оперы - в одной тональности поете.
 
вот маркс пишет что стихиность рынка мы заменим сознательным планированием, но как раз вот такое вот планирование это худший способ чтото развивать, потому что получаем жесткую систему которая противится любым измениями - тогда какой нафиг там прогресс будет?

его и не будет, и не было, в ссср прогресс был при сталине, но источником прогресса был не социализм а воля сталина, он ставил планку а страна пыхтела до неё допрыгнуть

ваще какое нафиг развитие если щас никто не знает что нада развивать, и результаты непредскауемы, даже целесообразность многих направлений неизвестна - шо тут напланируешь?

сознательность это хорошо, это я поддериживаю, рыночные игрища это глупо, но в данном случае она ничем нам не поможет, тут нужна суперсознательность - пророки и провидцы нужны

это догонять легко, сразу видно что нужно получить, а прыгать в неизвестное.....какое тут *** планирование? не смешите мои носки товарищ маркс

я вообще считаю что реальный технический прогресс не может быть без тоотальных социальных трансформаций, т.е. каждый революция в познании мира должна приводить к полному или частичному разрушению текущей системы
Кто “ Мы”?
Стихийные силы товарного производства приводят
к мировым кризисам, к империалистическим войнам, к борьбе за “однополярный” и “многополярный мир”, к большой крови и прочим прелестям. Третья мировая война неизбежна, из которой человечество выйдет, обуздавшим эти “стихийные силы”.
 
Та отож, Учитель.:D
Ну, бл..., не понимают о чем речь вообще.
Темень беспросветная.
 


Ха-ха-ха! Попал в точку.
Ну, не удержался от грубости.
В очередной раз извиняюсь.
Но люди же не понимают о чем пишет Маркс, и не желают понять его. И при этом люди среднего ума обнаруживают ”ошибки” у выдающегося мыслителя. Абидна.
 
Чтобы разобраться с пониманием того, что является доходом, прибылью и зарплатой (заработанной платой) предлагаю рассмотреть последовательно несколько ситуаций (вариантов) деятельности по утеплению домов. Надеюсь, марксисты и защищающие марксизм ответят на все вопросы.

Ситуация 1. Самостоятельное утепление дома без собственных инструментов.

Вася нашёл человека (Петю), которому нужно утеплить дом. У Васи нет никакого инструмента, оборудования и прочего. Петя согласился предоставить всё необходимое Васе, чтобы тот утеплил дом. Вася утеплил дом, а Петя ему за это заплатил (дал деньги).

1.1. Чем являются деньги, полученные Васей?
1.2. Являются эти деньги Васиным доходом?
1.3. Являются эти деньги Васиной прибылью?
1.4. Являются эти деньги Васиной зарплатой?
1.5. Есть в этих деньгах Васина прибыль?

Уважаемый Сергей!
Стоимость есть категорией товарного производства.
Именно товарное произволство анализируем мы вместе с Марксом.
Для простоты: ты склепал табуретку на продажу (обмена). Это стоило тебе два дня труда (ее стоимость). Ты хочешь обменять ее на мясо. Владелец мяса тоже считать умеет - он тоже пахал над мясом. И так как вы оба люди свободные, то обмен будет эквивалентным - он вам отвесит мяса тоже на два дня труда. То есть ни у кого не прибавилось стоимости (прибыли).
Ну, проще обьяснить уже невозможно.
 
Кто “ Мы”?
Стихийные силы товарного производства приводят
к мировым кризисам, к империалистическим войнам, к борьбе за “однополярный” и “многополярный мир”, к большой крови и прочим прелестям. Третья мировая война неизбежна, из которой человечество выйдет, обуздавшим эти “стихийные силы”.

А к чему приводят марксистские перевороты? Интернационалы, готовящие мировую революцию - спасительные меры? От чего спасающие? От выживания при капиталистической стихии и военщине? Которая с 1914 по 1917 годы убила в России 2 млн человек. А гражданская война под чутким руководством марксистов спасла от продолжения жизни 6 млн человек. В Кампучии она спасла от выживания четвертую часть населения. Сейчас марксизм спасает от капиталистической жизни Венесуэлу, имеющую огромные запасы нефти и прочих ископаемых ресурсов и рекордную инфляцию.
 
“мелкая картошка”, ”шабашник Вася”, ”ношенные трусы” в сэконхенде... - это та пучина явлений, мелочных частностей, в которых тонет обывательское сознание, неспособное к обобщению, познанию сущности, которая кроется за ними.

Ну и хрен с ними.
 
“мелкая картошка”, ”шабашник Вася”, ”ношенные трусы” в сэконхенде... - это та пучина явлений, мелочных частностей, в которых тонет обывательское сознание, неспособное к обобщению, познанию сущности, которая кроется за ними.

Ну и хрен с ними.

С вашей и моей стороны пытаться что-то объяснить ******ку было так же глупо, как, допустим, пытаться объяснить это же Местному. :угу:
Вот доказательство:

 
Это не совсем так. "В продолжение о Марксе, собственности, народовластии и интернете"
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.



А во введении проекта Идеологии гармоничного общества 12-й редакции
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
говорится о порядке присвоения результатов совместного труда:
Хорошо. В свете нынешних реалий, законы закрепляют право собственника распоряжаться прибылью на свое усмотрение.
Так пойдет?
 
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


egcg2f.webp


Основателя SpaceX и Tesla Илона Маска называют главным инноватором современности. 27 марта его влияние на мировую экономику и общество обсуждали участники встречи в инновационном парке UNIT.City. Известный экономист Александр Пасхавер и управляющий партнер GrowthUp Group Денис Довгополый говорили о том, как люди вроде Маска меняют мир и чего ожидать от постиндустриальной эпохи. K750 записал самые интересные мысли.

Частный бизнес как двигатель прогресса

Пасхавер: Постиндустриальная революция будет длиться долго. Одним из ее последствий будет ослабление роли государства во всех сферах. Государство любит сохранять монополии, особенно в чувствительных отраслях, к которым оно относит и аэрокосмическую. Успехи SpaceX для меня – сигнал того, что нас ждет дальнейшее падение госмонополий. Частный бизнес и дальше будет входить в сферы, где мы раньше не могли себе этого представить. А государство будет слабеть.

Довгополый: Я получил профильное аэрокосмическое образование, и первые зерна сомнений в том, что государство сохранит хоть какую-то конкурентоспособность, во мне зародились еще во время учебы в 1993 году. Для своей дипломной работы я искал способ прикрепить твердотопливный ускоритель к ракете и, в конце концов, решил посадить его на клей. Это был нетрадиционный ход. Я нашел нужный клей с правильными характеристиками, обосновал эту идею в работе. Мне поставили пять, но сказали, что за реализацию такого проекта никто не возьмется – он не пройдет госприемку. Так устроено государство.

Несколько лет назад Маск сказал: в мире Веб 2.0 сделано все, что можно – там больше нет пространства для креатива. И он объявил об уходе туда, где революции еще возможны. Через год после этого он анонсировал запуск Tesla и SpaceX. И действительно это всех поразило.

В моем понимании – понимании человека с профильным образованием – Маск не сделал ничего сверхъестественного. Но он сделал то, что государство никогда не смогло бы. Он начал использовать доступные технологии в тот момент, когда консервативные институции не были готовы даже рассматривать возможность их использования. Это привело не только к возможности запустить Falcon Heavy, это сделало его экономическую модель намного более успешной, чем модель государства, у которого за каждым космическим запуском стоит гигантская махина из десятков тысяч, а то и сотен тысяч человек.

Как изменятся города и государства в постиндустриальную эпоху

Пасхавер: Мы привыкли относиться к власти, как к чему-то отдельному, чему-то над нами. Это очень удобная позиция. На самом деле, государство – функция от того, какие мы люди. Какие мы – такое и государство. В постиндустриальную эпоху будут доминировать новые люди – креативные, волевые, сильные, самодостаточные, способные быстро учиться и принимать быстрые решения в условиях неопределенности. Человечество никогда не будет состоять исключительно из этих людей, но давайте представим, что в результате постиндустриальной революции доминировать будет именно этот слой. Какую элиту они себе выберут? Какое государство? Каких политиков?

Уверен, что они все поменяют. Государство в нынешнем виде для них неприемлемо. И иерархия среди стран изменится. Государства будут бороться за честь иметь в своем составе центры скопления людей новой формации – таких, как Илон Маск. Где будет больше таких центров – те государства будут во главе. Конечно, эта смена иерархии будет мучительной. И эти государства будут значительно слабее нынешних. Новый человек мыслит другими масштабами, он будет гораздо слабее привязан к стране, семье и другим привычным для нас институтам. Он – человек мира.

Довгополый: Мир однозначно будет дробиться. Государственные образования свыше 10 млн человек вряд ли жизнеспособны в длительной перспективе. Будут вот такие агломерации, причем процесс их образования уже идет. Большие государства перестанут существовать, думаю, в перспективе примерно 20 лет. Приведет ли это к каким-то кризисам – большой вопрос.

Примером для всех и прибежищем для людей новой эпохи я сейчас вижу Швейцарию. Это модель прямой демократии, где государство не имеет какой-то большой власти, важные вопросы решаются путем референдума. У Швейцарии очень большие перспективы стать центром притяжения, в частности, криптоэкономики. Верю, что именно этот кусок Европы станет центром преобразований. И люди вроде Илона Маска будут жить именно там.

Пасхавер: Однако останется вопрос защиты от вызовов. Допустим, вы живете в небольшом высокотехнологичном государстве, а со всех сторон его окружают варвары. Они не ценят человеческую жизнь, не изобретают, а завоевывают. Для вашего небольшого государства в этом случае становится актуальным вопрос безопасности. Варвары будут всегда.

Сможет ли постиндустриальный человек противостоять варварам? Или сдастся им? Постиндустриальный постмодерный человек сосредоточен на себе, на своем развитии, он не хочет нести обязательств перед государством. Он не агрессивен. Его мораль мягкая, терпимая, в ней стираются границы между истиной и ложью, насилием и ненасилием, миром и войной. Это одно из опасных последствий постиндустриальной революции – она ведет к слабости общества.

Довгополый: Я в этом отношении пессимист. Многие люди считают, что уже через 20 лет Европа будет в руинах, и я разделяю их точку зрения. Сможет ли Европа противостоять этим вызовам, сможет ли мобилизироваться? Хотелось бы верить. Но лично я скептичен – боюсь, точка невозврата пройдена.

Маршрутка на Луну и глобальный спутниковый интернет

Довгополый: Илон Макс делает очень важную вещь. При помощи своей харизмы и поддержки влиятельных людей он открывает окно Овертона. До него полет человека на Марс представлялся фантастикой. В принципе, он и сейчас воспринимается как фантастика, но Маск меняет это восприятие. Как только у него это получится, это осядет в сознании людей как нечто вполне нормальное, а полеты на Луну будут восприниматься примерно как поездка на маршрутке.

Это вопрос приятия инноваций широким пластом людей. Чем больше людей будут считать эту реальность существующей, тем скорее она станет таковой. И тогда сразу возникнет очень много новых практических вопросов – например, вопрос юрисдикции. Чей Марс? Как регламентирован запуск низкоорбитальных спутников над территорией других государств? Можно их сбивать или нет?

Раз уж заговорил о спутниках – у Маска есть проект, который может повлиять на мир как минимум не меньше, чем полеты на Марс. Это глобальный спутниковый интернет, который покроет куполом всю Землю. Причем это вопрос самого ближайшего будущего – 3-4 года. Считайте, что это уже есть. Рынок телекоммуникаций изменится, использование дронов для аэрофотосъемки потеряет всякий смысл. Вести съемку со спутников будет дешевле – к тому же, не надо получать никаких разрешений на полеты. И никто не сможет их сбить. А если и сможет, то поверьте человеку с профильным образованием – это будет сильно дороже, чем запустить еще один спутник.

Маск толкает вперед экономику, которая будет измеряться триллионами долларов. Сейчас он столбит участки, как во времена золотой лихорадки. Остальные будут довольствоваться тем, что останется. Очень скоро традиционные аэрокосмические державы вроде России и Украины вообще перестанут быть сколько-нибудь заметными игроками на этом рынке.

Пасхавер: Маск – гениальный человек, он предсказывает будущее, нутром чувствует перспективные сферы. Пока что эти сферы не экономичны. Платежеспособный спрос на них возникнет позже, а у него к этому времени уже будут готовые решения. Он будет первым и главным игроком на рынке.

Столкновение нового и старого мира

Пасхавер: Любая революция – это тяжелое бремя, и постиндустриальная – не исключение. Людям придется ломать себя во всех важных привычках их жизни. Да, наверное они будут жить лучше. Но это не значит, что жить им будет легче.

Сложно будет людям старой формации – не таким, как Илон Маск. Но я думаю, что в новом мире им тоже найдется место. Так уже было во времена индустриальной революции. «Старым» людям найдется применение в новых сферах. Возможно, мы начнем осваивать Солнечную систему – и там тоже нужны будут люди самых разных профессий, навыков и умений. Помните бунты против машин в индустриальную революцию? Работники думали, что машины отберут у них работу. Но этого не случилось. Благодаря машинам люди стали жить лучше. Постиндустриальное общество тоже станет жить лучше, хотя его имущественное расслоение усилится.

Довгополый: Информационные технологии и прогресс увеличивает контрастность. Разрыв увеличивается. Разрыв между богатыми и бедными будет нарастать. Но минимальное качество жизни будет расти.

Как мизантроп я не разделяю радужного взгляда на будущее нашей планеты. В моей картине мира в перспективе примерно 10 лет на Земле сильно вырастет уровень безработицы. Это не приведет ни к каким экономическим кризисам, так как благодаря высокоэффективной экономике благ будет хватать на всех, в том числе на безработных в виде безусловного дохода. Начнется массовая «овощезация» людей. Они будут просыпаться утром, съедать килограмм из пачки с названием «Человеческая еда», надевать шлем виртуальной реальности и… не делать ничего.

Это то, к чему подсознательно стремится большинство людей. Когда у них появится возможность ничего не делать – они этим воспользуются.

Пасхавер: Я не согласен. Такая перспектива грозит распадом общества. Тот же Маск дает людям миссию, а миссия возвышает. Человек с миссией живет несравнимо более счастливо, чем человек, который только потребляет и ничего не делает.

Довгополый: Вы давно последний раз были на Троещине?

hbbbh2.webp


Дедушко Пасхавер, кстати, был одним из тех, кто писал предвыборную программу для Порошенко. :D
 
Назад
Зверху Знизу