Про неспроможність марксизму

[ichbin]

Ляп трусами об асфальт. Ок.

С кем поведешься, от того и наберешься.

 

[ichbin]

Слово на Ж - жадность.

Но Вы же говорили о повышении цен для народа. При чем тут жадность?

 

[ichbin]

Пару раз туда -сюда - прибыль из воздуха

Уже хорошо. Вы оказывается и понимаете, что заныкивание денег от инфляции в валюте порождает непроизводительные расходы. То есть - инфляцию.

 

[ichbin]

Про производительность труда я так и не услышал ничего

Так Вы же сами вполне сносно все рассказали. А то, что при госплане производительность повышали забивая винты мологком - дело прошлое.

 

[ichbin]

Похоже сами капиталисты усиленно изучают Маркса, чтобы продлить жизнь системе.
А *****-массе внушают, что Маркс - проходимец.
Не случайно, класс экономиста топ-уровня определяется пониманием уязвимых мест капитализма...

Сева, Вы расхваливаете маркса, подобно комунякам, расхваливающим в ВР колхозы. У капиталистов большинство сх производства сконцентрировано не на фермах, а в крупных и очень крупных хозяйствах. А мы колхозы разгоняем.

Будто их хозяйства - колхозы. А изучают они Маркса, чтобы построить коммунизм или ликвидировать эксплуатацию.

 

[Сева]

Сева,сегодня 10 число,ты пропагандировал,что сегодня капитализьму кирдык!

На днях....

 

[Сева]

Сева, Вы расхваливаете маркса, подобно комунякам, расхваливающим в ВР колхозы. У капиталистов большинство сх производства сконцентрировано не на фермах, а в крупных и очень крупных хозяйствах. А мы колхозы разгоняем.

Будто их хозяйства - колхозы. А изучают они Маркса, чтобы построить коммунизм или ликвидировать эксплуатацию.

...Можно изучать капитализм, изучая Маркса. И это более научно, потому как бытие, а не гипотеза...

 

[Сева]

Так 10 или на днях,поконкретнее можно?

Вспомни, как ты клянчил срок? Я объяснил, что 10 ждут падения астероида. Я тупо увязал это событие с будущим обрушением биржи...

Не стоит искать даты. Она появится сама в процессе функционирования больной кап.системы.

 

[нeвдаха]

шг

Ладно. Расскажу я Вам, что такое товарообмен. При натуральном обмене никакой единой стоимости ни у какого товара просто нет. А есть то, что говорит Маркс : "соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места. Меновая стоимость кажется поэтому чем-то случайным". При свободном бартере просто нет достаточной информации о меновых соотношениях. Даже если есть локальный рынок, где все обо всех всё знают, то это может привести лишь к местной системе меновых пропорций. Притом, очень приблизительной. Потому что люди "застрявшие" в развитии на бартере, и считать-то толком не умеют. И профессий-то у них нет. ...

Но главное, это не имеет отношения к тому образу жизни, который рассматривает Маркс. Капитализм, промышленное производство необходимого продукта, невозможно без единой системы платежных средств. Единая шкала стоимости появляется только при появлении единого платежного средства. Капитализм - это деньги. И тут Маркс делает первую подмену. Рассуждая о промышленном производстве, при котором сопоставление стоимостей осуществляется на основе единой платежной единицы, обсуждает бартерный товарообмен. А бартер, случающийся при капитализме, привязан, как к чему-то третьему, к деньгам. К денежной системе стоимости.

В древних и отсталых популяциях, хоть и при бартере, все равно товарообмен имел рамки традиций. Порождаемые подобием технологий и потребительных нужд. Подобием полезных эффектов. При этом лозунг Маркса, что обмениваются равные стоимости, совершенно ложен. Никакой точной шкалы сопоставления индивидуальных отношений или последствий товарообмена нет. Но есть стремление, как Вы говорите, к максимальной выгоде или пользе. Естественно, что никто не станет вступать в обмен, зная, что потеряет от этого. Поэтому обмен, как правило взаимовыгоден. А размеры пользы контрагентов могут иметь самые разные соотношения. В этом соотношении большую роль играет соотношение степеней нуждаемости в приобретаемых товарах. Но влиять на решение двоих могут самые разные факторы. В том числе и ограничения властей. А столь"кучной" статистика меновых цен при бартере, как денежных при капитализме, не могла быть. Просто по причине отсутствия высокой идентичности товаров. Товары имели самые разные кондиции.

Естественно, при обмене, как и при денежной покупке, каждый думает о своей пользе/выгоде. В чем бы она для него не состояла. И при бартере он ориентируется чаще всего на пользу потребления. На сопоставление теряемой жизненной основы с приобретаемой. Поэтому дикари отдают золото за стекляшки-блестяшки. С точки зрения капитализма, такой обмен совершенно не равноценный, но дикарям то капиталистическая шкала ценностей неизвестна. У них - своя.


То число, а у Маркса товар не содержит атомов.р

Ну, если уж такая безысходность, то можно привязаться и к слухам да сплетням. Хотя бы - к марксовым о труде. Но я не встречал людей думающих о производственном труде при покупке продукта производства. О том, сколько потребительского труда придется потратить на потребление товара, думают все. А о производственном труде забывают. Да даже если рабочие покупают продукт родного производства, они не вспоминают о труде. Да и как ты будешь думать о том, что никому не известно?

Но это вопрос способа возникновения цены или стоимости. А способ или "технология" образования цены может иметь и неизвестные механизмы и закономерности. И соответствовать общественному труду производителей, несмотря ни на какие наши мнения. То есть, точку в вопросе может поставить только реальность. И мы видим, что изменение цены стереотипного товара на протяжении его существования на рынке не позволяет для огромного множества товаров сказать, что их стоимость определяется трудом хотя бы на 50%. Но есть не меньше товаров, стоимость которых можно сопоставить с трудоемкомтью их производства, не хуже 10-15% точности. То есть, никакой единой системы трудовой зависимости стоимости не существует. Хоть труд и играет очень важную роль в обеспечении жизненных нужд людей.


А Вы живых людей поспрашивайте. Абстрагируются ли они от соотношения цена-качество. От Выбора более качественного товара при равной цене? И т.п.

Но главное. Действительно ли товары "не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости"? Или это случается только, "Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остаётся лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда."? (Это не столь важно. Но сколько же у товаров свойств? Неужели всего два? Это сенсация. Другого объекта со столь малым количеством свойств в мире видимо нет.)

Но если отвлечься, то можно, конечно, забыть и мать родную. Вот что об отвлечении рассказал Квитка-Основьяненко в "Сватаньи на Гончаривци":

(Квитка-Основьяненко «Сванання на Гончаривци»:
«Бендер, кардаш,
Дюпень, мар'яж,
Йок пшик, йок пшик.
(Топит свечку в воде).
Банжур, мадам Одарiє, снято! Ат каво прийшло, на таво найшло. Паздравляю, мадам Одарiє! не рябей! Вота, сматрiтє усе у воду смєлаво: хоч би тебе адна скатинка, али коровка, али што-небудь iз Кандзюбиной худоби. Нiчаво нет; усьо пашло геть. Сматрiт, сматрiт!
П ро к i п (подходит и с боязнью заглядывает в миску). Але i справдi! Хоч би тобi воловий хвiст, нема нiчого.
С т е ц ь к о (внимательно глядя в миску). Хоч би тобi одна *******; тiльки сама моя пика зосталася.
Т и м i ш (также смотрит). Так-таки, так.
О д а р к а (приходя в себя). Чому ж там i зостатися, коли я сама бачила, як усе повиплигувало геть!
С к о р и к. От так же, Одарiє, повиплигуєт i уся худоба Кандзюбина з тваєй пам'яти, как ти ефтую воду вип'єш, п'ючи єйо каждоденно по напьорстку, натощака. Как воду кончиш, так i жалковать перестанеш.» )

Похоже на марксово отвлечение? Не успеешь отвлечься от потреблятства, а його вже й нэма!

Как я и предполагал, Вы остались в пределах своих прежних представлений. Для глубокого понимания товарного производства одним наглядно-чувственным мышлением не обойтись, требуется еще и рациональное, абстрактное.
Любой торговец на Барабане , слухом не слышавший о Капитале, Марксе, отвлекается （абстрагируется）от потребительных стоимостей продаваемых им вещей - для него это все товар, имеющий определенную стоимость. Только вот находятся профессора, никак не догоняющие категорий товар, стоимость.

 

[ivanov]

... Любой торговец на Барабане...

Ага, и меня это всегда удивляло до невозможности...
Ну, как так, что все, буквально все, вовлечены в экономику и никто или почти никто азбучных истин не понимает?
А ихбин по моему просто мозги полощет... -Для него стоимость - это что-то случайное по отношению к продуктам труда. А не случайное - это то, что продукты труда сладкие или тёплые. И "единую шкалу стоимости" (как он выразился) категорически нельзя привязывать в качестве случайной к продуктам труда. Т.е. линейки категорически нельзя привязывать к длинам.
-Потому что если вы намерили 25 см - то это может быть и пенис, и обрывок резинки от трусов.
P.S. Чтобы создать сладкое или тёплое нужно ***** на это какую-то часть времени своей неповторимой жизни. -Ну, хотя бы просто потому, что все процессы протекают во времени и сладкое с тёплым в большинстве случаев именно создаются, а не просто падают с неба кому то на голову. И рынок тем и хорош, что позволяет сопоставлять, сколько времени убили разные создатели на то, на что они его убили. И не будь рынка, то надо было бы придумать/изобрести что-то другое с другим названием, но чтобы оно исполняло эту функцию.

 

[нeвдаха]

Ага, и меня это всегда удивляло до невозможности...
Ну, как так, что все, буквально все, вовлечены в экономику и никто или почти никто азбучных истин не понимает?
А ихбин по моему просто мозги полощет... -Для него стоимость - это что-то случайное по отношению к продуктам труда. А не случайное - это то, что продукты труда сладкие или тёплые. И "единую шкалу стоимости" (как он выразился) категорически нельзя привязывать в качестве случайной к продуктам труда. Т.е. линейки категорически нельзя привязывать к длинам.
-Потому что если вы намерили 25 см - то это может быть и пенис, и обрывок резинки от трусов.

Для меня это загадка - как, в общем-то неглупые, грамотные люди, не хотят в единичных вещах видеть всеобщее, за отдельными деревьями не видеть лес? Наверное, в самом деле без "Науки логики" Гегеля в Капитале трудно разобраться. Читают всякий мусор, вместо того, чтобы стараться понять классиков.

 

[ivanov]

Для меня это загадка - как, в общем-то неглупые, грамотные люди, не хотят в единичных вещах видеть всеобщее, за отдельными деревьями не видеть лес? Наверное, в самом деле без "Науки логики" Гегеля в Капитале трудно разобраться. Читают всякий мусор, вместо того, чтобы стараться понять классиков.

И почему это у ихбина Маркс привязал искусственно "единую шкалу стоимости" к товарообмену?

...Рубли были частями гривны или кусками серебра с зарубками, означавшими их вес...

Государство потом единственно что сделало, - так на эти кусочки свой штампик поставило.
-Рынок привязал, одно к другому, а не Маркс.

 

[ivanov]

Ну, тут класичне "ні про що".

1.3. Выдача аналогий за доказательство

Аналогия - это подобие между независимыми и разнородными объектами
(где под "объектами" могут пониматься предметы, действия, состояния и
т.д.) по некоторому признаку (или признакам). Ключевое отличие аналогии
от модели или родственного подобия состоит в том, что объекты -
независимы и разнородны, то есть ни один из них не дублирует свойства
другого, и сходство между ними является внешним, а не системным. Поэтому
аналогия может служить лишь иллюстрацией, но не доказательством - что и
следует подчеркивать оппоненту, столкнувшемуся с приемами этой группы.

1.3.1. Некорректные аналогии

Поскольку объекты аналогии независимы, очевидно, что подобие может
наблюдаться лишь между некоторыми их признаками, а не между всеми (в
противном случае мы получили бы просто копии одного объекта). Широко
распространенный прием некорректной аналогии чаще всего основан на том,
что подобие наблюдается по одному признаку, а ключевым в рамках
рассматриваемого тезиса является другой. Пример: "бороться против ****а
- это все равно, что бороться против еды и воздуха!" Здесь используется
даже двойная некорректная аналогия. Во-первых, следовало сказать не "еды
и воздуха", а "питания и дыхания". А во-вторых и в-главных, подобие
наблюдается по признаку "все рассматриваемые объекты - физиологические
потребности", в то время как по подразумеваемому тезисом ключевому
признаку - необходимости для жизни, невозможности прожить без этого -
**** принципиально отличен от питания и дыхания. Некорректные аналогии с
чем-нибудь, воспринимаемым аудиторией как негативное, часто используются
также для дискредитации тезиса (см. 3.1.5.)

1.3.2. Корректные аналогии

Даже когда аналогия корректна, использование ее в качестве
доказательства, в силу отмеченного выше, является демагогическим
приемом. Например, аналогия "такие налоги - это просто грабеж!" может
быть вполне корректной: в обоих случаях речь идет о насильственном
отъеме денег у честного человека, и ключевым тезисом является, что это
плохо и что с этим нужно бороться. Однако если из этого сделать вывод,
что налогового инспектора можно и нужно встречать с пистолетом,
последствия будут очень неприятными.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Почему лантух, а не лабух?
Мы здесь мнениями обмениваемся.
А доказывать - уже впадлу.
Наоборот, - огромное почти сатанинское удовольствие доставляет, что можно не врать и при этом почему-то большинство будет чувствовать себя одураченным.

 

[нeвдаха]

Знов посилання на володіння сакральними знаннями. Тобто звичайна демагогія.
А якщо інших доказів на користь Маркса орім демагогії надати не вдається, то виходить і Маркс - демагогія.

Шльопалам- самородкам нe трeба нe тe, що діалeктичноі, а взагалі ніякоі логіки,

 

[нeвдаха]

Ну вивчили ви два слова. Ви ж все одно не розумієте, що вони означають.

Нe лізьтe туди, дe Ви виглядаєтe дуркeцалом. Воно Вам трeба?
До побачeння.

 

[ichbin]

"Заныканные деньги от инфляции" - это что такое? Это как, это что за новый финансовый оборот?

Не понял? Вы инопланетянин? На небесах, откуда Вы свалились, нет заначек? А заначивание переводом в менее инфляционную валюту и обратный перевод, когда надо, в национальную, там не спасает от инфляции? Отнимая проценты на обмене. Прямо райские места у вас.

Вы понимаете реальные причины инфляции и что это такое вообще?
При чем тут непроизводственные расходы, там где нет производства - валютный рынок?

Вы не в курсе, что расходы производственников, не поднимающие доходы, являются одним из факторов инфляции? Но переводы денег в иновалюту и обратно сопряжены именно с такими потерями.

А инфляцию цен я понимаю, как повышение цен, повышающее расходы на жизнь. Общей причиной считаю события снижающие предложение товаров и/или повышающие количество денег у покупателей. В том числе повышение себестоимости товаров или воровство денег или товаров на стороне продажи. В том числе у государства. Как и наращивание количества денег у потребителей обменом туда-сюда в условиях падения курса национальной валюты.

Валюта в свободном рынке валюты фактически выполняет роль товара, вернее это фиктивный товар. Не наличии валюты в обороте порождает инфляцию, а эмиссия НБУ гривны под зашедшую валюту с страну может вызвать инфляцию.

У инфляции тысяча "приводных ремней". В том числе и обмен валют. Американцы, в той мере, в которой производители их товаров защищены от обмена валют, мировой ролью доллара, защищены и от обменного фактора инфляции. Хоть он при низкой инфляции и очень слабый. В виду низкой цены обмена.

 

[ivanov]

Рынок — совокупность процессов и процедур, обеспечивающих обмен между покупателями (потребителями) и продавцами (поставщиками) отдельных товаров и услуг. Рынки могут принимать различные формы. Одним из главных критериев рынка является свобода действий участников, что обеспечивает наличие конкуренции.

Неужели так трудно понять, что лежит в основе рыночных отношений? Все же лежит на поверхности....

У него в этом месте "пунктик".
Он пытается найти такое определение рынка, которое в себе естественным образом содержало бы возможность регулирования рынков и чтобы при этом рынки оставались рынками. Ему это нужно для бесконечного совершенствования капитализма. Т.е. чтобы была возможность последовательно отсекать весь негатив работы рынков и чтобы при этом они не теряли своей функциональности.
Но ведь регулирование - это же всё равно наложение ограничений на участников? И если бы каждое новое ограничение можно было прошивать каждому на уровне BIOS, - оно бы работало. Но люди пока ещё не совсем роботы к сожалению или к счастью. И как мы знаем из опыта СССР: к каждому по менту не приставишь.
А кроме того - существуют же демократические процедуры. И если, скажем, большинство довольно легко может составить своё собственное мнение по вопросу выгонки самогона на продажу, то по вопросу эмиссии ценных бумаг, обеспеченных ипотекой, - оно станет пробуксовывать. Стало быть, у тех с деньгами, кому выгодно, всегда будет возможность большинство облапошить.

 

[ichbin]

шг
Как я и предполагал, Вы остались в пределах своих прежних представлений. Для глубокого понимания товарного производства одним наглядно-чувственным мышлением не обойтись, требуется еще и рациональное, абстрактное.
Любой торговец на Барабане , слухом не слышавший о Капитале, Марксе, отвлекается （абстрагируется）от потребительных стоимостей продаваемых им вещей - для него это все товар, имеющий определенную стоимость. Только вот находятся профессора, никак не догоняющие категорий товар, стоимость.

Что Вы хотите сказать? Что отвлечение внимания продавца от потребительной стоимости товара, уничтожает величину и специфику потребительной стоимости и внимание к ней покупателя? Акт сделки вообще происходит в несколько этапов. В том числе включает в себя согласование потребительных параметров покупки. За соответствие которых декларируемым, продавец несет ответственность, вплоть до уголовной. И то, что он, на этапе согласования стоимости, пытается уговорить покупателя на максимальную стоимость, не в силах забыть себестоимость товара или его трудовую стоимость, необходимость выплаты зарплаты своим рабочим, ничего в отношении согласования потребительных качеств товара не меняет. Будет отвечать за потребительное соответствие, в том числе по гарантии. Мозги работают не по идеалистическим принципам Гегельса.

 

[ichbin]

Хде? Процитируйте, с чем вы согласны.

Как найду цитатник, так сразу.

 

[ichbin]

Для него стоимость - это что-то случайное по отношению к продуктам труда.

Учусь у гения мысли.

"соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места. Меновая стоимость кажется поэтому чем-то случайным и чисто относительным"

Просто Маркс эти колебания и отличия усредняет до общественно необходимых. А среди этих, якобы случайных вариаций и стабильных особенностей, нахожу закономерности и объясняю их общими и индивидуальными потребительскими и прочими
ситуационными предпочтениями покупателей и дистрибьютеров.

Случайность - непознанная закономееерность.

А не случайное - это то, что продукты труда сладкие или тёплые.

Ну, Вы на меня хоть биохимию не валите. Это не я ...

И "единую шкалу стоимости" (как он выразился) категорически нельзя привязывать в качестве случайной к продуктам труда. Т.е. линейки категорически нельзя привязывать к длинам.

Да привязывайте куда хотите. Но указывайте, что Ваши линейки дают раздвоение на Картошке. И вообще особенные для каждого товара. Например для алмазов и кофе, как указывает Маркс.