Про неспроможність марксизму

[ivanov]

А я о чем? Надо признать - признает. Надо не признать - то же, что признал, не признает.
Марксизм!

Алё? Рынок - это не Бог. У него нет воли и умысла.
-В машину что-то засыпали и на выходе получили что-то другое. Не потому что машине так хотелось, а потому что машина так устроена, что на выходе будет что-то вполне конкретное, обусловленное процессом обработки засыпанного, обусловленное самим устройством машины.
P.S. И, кстати, некоторые теософы считают, что и у Бога нет умысла. Т.к. если бы он был, то Бог, тем самым, как бы предшествовал сам себе, умысел предшествовал бы божественному проявлению.

 

[Сева]

Это неправда!

этому посвящена целая тема...
https://www.kharkovforum.com/showthread.php?t=4900934

 

[ivanov]

И что это меняет? Или что значит? Для чего нужно было писать слово "вещь" вместо слова "товар"? Для чего использовать терминологию Локка, которая тоже не соответствует слову "товар"? Написал бы сразу слово "товар", не пришлось бы даже ссылку на Локка делать. Но он сделал то, что сделал, тем самым создал путаницу...

Вы откуда цитируете? Перед автором стояла задача логически вывести и доказать и то, как товар становится товаром, и то, как рынок работает через выявление общественно-необходимых затрат. Ну? Вот он и подбирается, а не вводит сразу свои теоретические категории. А нужно было сразу и потом самого себя комментировать?

 

[Hi-Er]

Алё? Рынок - это не Бог. У него нет воли и умысла.

Вы забываете, что в некоторых религиях Бог не персонифицирован, не имеет воли и умысла, то есть содержание этого понятия совершенно иное.

И да, они же не производят ничего (не заняты в сфере создания стоимости по логике вашего же автора, т.е не создают её) и тем самым только лишь увеличивают издержки.

Как это? Там же ясно написано:

Поэтому собственно экономический процесс, т. е. про-
изводство стоимости, покидает КБ и сборочный конвейер и перемещается в
рекламное агентство и студию.

 

[Сева]

хоть десять целых тем,а капитализм жив!!!

...в каком виде? Последние вдохи...

 

[ivanov]

Вы забываете, что в некоторых религиях Бог не персонифицирован, не имеет воли и умысла, то есть содержание этого понятия совершенно иное.

Как это? Там же ясно написано:

Мир, к которому мы принадлежим, (в смысле - часть света, цивилизация) ещё пару столетий назад вполне официально назывался христианским.

А давайте я вам стану втирать о связи между суицидальными наклонностями личности и её (этой личности) способностями достижения общественного успеха? Интересно, как быстро вы сорвётесь?
P.S. Вот здесь я ихбину по вашей цитате уже всё, что мог, сказал.

 

[нeвдаха]

Ти часом не горбатий?
Може тебе нема змісту арматурою виправляти, може тебе виправить тільки те, шо виправляє горбатого?
Якшо товар продається за гроші, значить гроші потрібні тому хто той товар продає.
Кому гроші не потрібні, той грошей не просить.
Потреби задовільнити.
ПОТРЕБИ ЗАДОВІЛЬНИТИ!!!
Типово марксистська фраза.
Марксисти ніколи не кажуть шо є бажання, а кажуть шо потреба.
****ьож, при чому ****ьож очевидна.
Задовільнити потреби в сокирах.
Потреби в в горілці.
Потреби в житловій площі.
Потреби в чорній ікрі.
То долбойом треба бути шоб таке сказанути, а ше більшим шоб у таке повірити.
Але говорили і вірили.
Якшо під словом "потреба" мати на увазі отаке, то всі розрахунки вартості можна викинути *****.
У токаря Васі є термінова потреба в автомобілі Чайка. Є у нього така потреба.
Тому з цієї потреби зарплата у токаря Васі повинна бути 30 тисяч рублів за місяць, не менше.
Які можуть бути розрахунки вартості, якшо вартість рахується від зарплати, зарплата від потреби, а під потребою розуміють вся шо завгодно?
Я знаю, в результаті вартість буде яка завгодно. Її взагавлі нема чого рахувати. Потреби вони безмежні, вартість рахується від зарплати, а зарплата від потреби, тому зарплата вийде безмежні і вартість також безмежна вийде.

Ну, що тобі сказати?
Ти ж вжe старий, застав ті часи, а 3.14...здиш , як зомбований пацан - на основні продукти, на ЖКХ, транспот, мeдицина, освіта....- ціни були доступні для народу, а сьогодні дeруть три шкури.
Вeсь суспільний продукт налeжав дeржаві, яка розподіляла його чeрeз торгівлю, а нe наварювала.

 

[ivanov]

Ну, що тобі сказати?
Ти ж вжe старий, застав ті часи, а 3.14...здиш , як зомбований пацан - на основні продукти, на ЖКХ, транспот, мeдицина, освіта....- ціни були доступні для народу, а сьогодні дeруть три шкури.
Вeсь суспільний продукт налeжав дeржаві, яка розподіляла його чeрeз торгівлю, а нe наварювала.

И охота вам возиться?
P.S. Я, конечно, вспылил, но ведь и оснований к тому было более чем достаточно.
Зато теперь могу не рассуждать о мелкой картошке и топорах.

 

[Hi-Er]

Мир, к которому мы принадлежим, (в смысле - часть света, цивилизация) ещё пару столетий назад вполне официально назывался христианским.

Я вам мягко намекаю на радикальный плюрализм как часть философии постмодерна.

А давайте я вам стану втирать о связи между суицидальными наклонностями личности и её (этой личности) способностями достижения общественного успеха?

Ну давайте.
Посмотрите "Мир наизнанку" о Японии. Там эта связь прекрасно прослеживается .

 

[Hi-Er]

Доля занятых в производстве сокращается потому, что в производстве растёт производительность труда, а не потому, что требуются креативщики, создающие образ вместо товара.

Похоже на правду. Не спорю. Вопрос - почему требуются креативщики?

2) Усилия, направленные на создание новой потребности и соответствующего ей товара. И в большинстве случаев такого рода усилия есть интеллектуальное шарлатанство, мошенничество,

Тут с вами категорически не согласен. Я, например, рад доплачивать за стимулы, порождающие какие-то переживания.

 

[Roman251]

на основні продукти, на ЖКХ, транспот, мeдицина, освіта....- ціни були доступні для народу

Ти ****иш.
Наприклад мясо з кістками коштувало 2 ру-***.
Міг робочий купити на зарплату 50 кг, а зараз шо, не може?
Трамвай 5 копійок, скільки раз міг прокататись? А зараз шо, дорожче травмай коштує?
Скільки буханок хліба на 100 рублів? А зараз шо, менше?
Комунальні 10 ре коштували при зарплаті 100 ?
А зараз шо нема субсидії для бідних?
Ніхуя не дешевше.
До рочі безплатна медицина і зараз є.
І вона на такому ж рівні як при совку.
Не було платних послуг. Не було. Так і послуг не було.
Послуги не були безплатні, їх просто не було.

Про освіту. Безплатну.
Ну вона і зараз є. Нікуди не ділась.
При чому нікого не заставляють відпрацьовувати на підприємстві за освіту.
А от тоді заставляли, а хто не хотів тим казали шо треба буде заплатити за освіту.
А хто емігрував, так ті реально платили. Поки не заплатиш доти не випустять, давай плати раз освіту отримав.

Байки про совкову халяву то ****ьож натуральна.
Не давала держава ніякої халяви, треба було самому красти.
Шкодують не за цінами і не за зарплатами, а за тим шо ніхуя на роботі не робив, а тільки тягнув все шо бачив.
Дехто на роботі не тягнув, а просто ніхуя не робив. Ті шкодують за тим шо ніхуя не робив і шкодують шо йому не вистарчило тоді розуму шоб тягнути.

 

[ivanov]

...

Тут с вами категорически не согласен. Я, например, рад доплачивать за стимулы, порождающие какие-то переживания.

Что за проблема? Прогуляйтесь на ночь глядя где-нибудь на северных салтовках с голыми руками. Будет вам переживаний воз и маленькая тележка.

 

[Roman251]

Вeсь суспільний продукт налeжав дeржаві, яка розподіляла його чeрeз торгівлю, а нe наварювала.

До речі ніхуя держава сама не ділила.
Шоб шось мати треба було красти.
Хтось просто тягнув, хтось знаходив хитрі способи.
Вкрасти можна було багато чого, ше можна було зловживати державною власністю для своїх потреб, а шоб самому і чесно заробити то ніяк.

 

[ivanov]

...
Что такое "общественно-необходимый труд"?
Общественно-необходимый труд - ???

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫЙ ТРУД — труд, затрачиваемый на производство товара при общественно НОРМАЛЬНЫХ условиях производства, средней умелости и интенсивности труда работников.
...

И устанавливают эту норму рынок. Не жестко, конечно, а в пределах разброса.

 

[нeвдаха]

В формуле он не учитывает труд капиталиста (предпринимателя).

Какой труд? Труд капиталиста это его прибыль.
Ведь формула - это формула кппиталиста, выражающая его стремление, его цель. Он, может, будет сидеть на сухарях, ради достижения своей цели.

 

[нeвдаха]

До речі ніхуя держава сама не ділила.
Шоб шось мати треба було красти.
Хтось просто тягнув, хтось знаходив хитрі способи.
Вкрасти можна було багато чого, ше можна було зловживати державною власністю для своїх потреб, а шоб самому і чесно заробити то ніяк.

Це правда. Багато було недоліків, сам від цього страждав. Дужe багато було сміття, алe навeрху були дибіли.
Алe, як дeсь чув, поганий соціалізм, кращe ніж гарний капіталізм, особливо після мeдрeформи, звичайно, що нe для всіх.

 

[ivanov]

Разброс в 12 раз? Если умелость человека выше или ниже средней умелости, такой труд у же не является общественно необходимым?

Под это определение больше подходит термин "средний труд".

Мне сложно принять такое определение. Какое-то не конкретное определение. Им можно крутить вертеть как захочется.

Для меня:
Общественно необходимый труд - труд необходимый всему обществу или его части. Нашёлся покупатель телепорта, значит труд изобретателя общественно необходим и он является общественно необходимым.

Да, кстати, а судьи кто?

У меня когда-то был приятель, который учился на физика и бросил это дело на втором курсе. Спрашиваю: "Чего ушёл, тебе же нравилось?" А он мне: "Понимаешь, там много авторского... Всех этих законов могло бы и вообще не быть, или они могли быть совсем другими. -Вот то стану я у них в хвосте плестись?"

 

[E2ard1967]

или они могли быть совсем другими. -Вот то стану я у них в хвосте плестись?"

-Ну и дайте пацану развиться!!!

В СНГ открытий - *** целых и *** десятых.

 

[ivanov]

...
Чем Вам не нравится этот вариант? Что в нём не так?

У вас и еда для младенца - прибыль...
Забудьте всё!
-Мы ведь точно знаем, что булки и штаны не растут на деревьях? И мы точно знаем, что нужно прилагать усилия (абсолютно необходимы усилия, которые происходят во времени), чтобы всё то, что на деревьях не растёт, всякие многие вещи, обеспечивающие жизнедеятельность человеков, у нас таки были. И мы точно знаем, что кто-то эти усилия прилагает, - многие частные производители. И эти частные (отдельные) производители сталкиваются на рынке с покупателями, потенциальными потребителями своей продукции. А кроме того они (частные производители) сталкиваются на рынке не только с покупателями, но и друг с другом. И из столкновения производителей друг с другом получается конкуренция, т.к. все они преследуют на рынке свой частный корыстный интерес.
-Это таковы исходные условия задачи.
У вас есть что-нибудь, что позволяет более-менее осмыслить эту чехарду? Маркс свой вариант предложил, - предложите и вы свой!
У Маркса к каждому слову придираться и разобрать его всего по косточкам - это не то что нужно. -Нужно картинку реальности разобрать, а потом теоретически воспроизвести - собрать. И что-то я не знаю тех, кто с задачей "собрать" справился лучше, чем Маркс. Хотя, понятно, что и Маркс справился не идеально.

 

[ichbin]

Цитата:
Сообщение от ichbin
Где этот рост производительности берется? При том, что труд рабочих общественно необходимый? И экстенсивным ростом объемов производства повысить производительности труда невозможно.

Так в том то и дело, что существуют пределы наполняемости данного конкретного рынка товаром, потому как спрос ПЛАТЁЖЕСПОСОБНЫЙ.

Насыщение рынка подобно насыщению организма. Если производитель адекватный, то он определяет, в каком темпе надо есть, чтобы не объесться и не съесть завтрашний день.

Если рынок не может расширяться, то наступает кризис перепроизводства и цены идут вниз, а "внизу" у каждого производителя есть свой собственный предел в виде уже понесённых издержек. И даже до кризиса перепроизводства некоторая часть товара остаётся невостребованной по причине слишком больших издержек у некоторых производителей. Чтобы цену снизить нужно повысить производительность.

Цены закономерно идут вниз при расширении производства. Ради повышения прибыли.

И скорее всего многие производители просто не справятся с этой задачей, а на их место придут другие с более совершенным оборудованием.

За счет чего возникает более совершенное оборудование? За счет экстенсивных инвестиций в то, что общественно необходимо?

Т.е. до тех пор пока несправившиеся капиталисты могли получать прибыль, - они получали её автоматически в силу статуса, общественного положения, а не в качестве вознаграждения за какую-либо общественно-полезную деятельность.

Марксовы сказки об автоматическом получении прибыли многолюдным производством - бред сивой кобылы. Прямо сейчас в мире находится в бесприбыльном положении множество производственных гигантов. Какие-то из них разорятся, какие-то поглотятся окончательно или временно. Какие-то выживут за счет помощи государства. Какие-то сами сумеют выплыть.

Та самая АйБиэМ, чьей системы компьютер у Вас перед глазами, 10 лет работала без прибыли.