Про неспроможність марксизму

[Гаврош*]

А без тоговли, без обмена можно сегодня обойтись?

Без обмена нет, а без торговли можно обойтись. Это уже доказано практикой жизни.

 

[нeвдаха]

Без обмена нет, а без торговли можно обойтись. Это уже доказано практикой жизни.

Сегодня обменом заведует капитал, нанимая продавцов, грузчиков, кассиров, транспорт, а капитал никогда за ничегонеделание деньги платить не будет.

 

[Гаврош*]

Кто-то из нас ошибается. Слова одного не действуют на другого. Каждый из нас считает, что ошибается другой. Это патовая ситуация.

Тут бы обратить внимание 6491 на то, что я, Гаврош и ivanov считают, что труд невозможно продать, но он остался при своём мнении. Неужели все троё ошибаемся? Вчера спросил у друзей насчёт продажи труда: первое что было сказано продают труд, но тоже один согласился, что продаёт результаты труда, а второй не возражал.

Про двойные стандарты (о таксисте, который работает на своём автомобиле, а другой таксист работает на автомобиле работодателя) тоже было согласие. И тоже было согласие, что оба продают результат своего труда (перевозят пассажиров из одного места в другое).

И, подумал, может афоризмы сдвинут чьё-то мнение (чью-то позицию)
Совсем не понял афоризм:

Афоризм не соответсвующий действительности:

По факту это не так!

Очень хороший материал Вы предложили к рассмотрению.
Большое Вам, человеческое спасибо.

 

[нeвдаха]

Кто-то из нас ошибается. Слова одного не действуют на другого. Каждый из нас считает, что ошибается другой. Это патовая ситуация.

Тут бы обратить внимание 6491 на то, что я, Гаврош и ivanov считают, что труд невозможно продать, но он остался при своём мнении. Неужели все троё ошибаемся? Вчера спросил у друзей насчёт продажи труда: первое что было сказано продают труд, но тоже один согласился, что продаёт результаты труда, а второй не возражал.

Про двойные стандарты (о таксисте, который работает на своём автомобиле, а другой таксист работает на автомобиле работодателя) тоже было согласие. И тоже было согласие, что оба продают результат своего труда (перевозят пассажиров из одного места в другое).

И, подумал, может афоризмы сдвинут чьё-то мнение (чью-то позицию)
Совсем не понял афоризм:

Афоризм не соответсвующий действительности:

По факту это не так!

Вы, уважаемый Сергей, что-то напутали.
Мы с Гаврошем говорим о продаже рабочей силы наемным работником, а не его труда или результатов труда - здесь корень разногласий.

 

[Гаврош*]

Какие Ваши доказательства? Может Вы путаете причину со следствием?

Первый раз о таком слышу. Вы ничего не путаете? Может ссылочку дадите на источник?

Допустим это так, но разве США занимается только куплей продажей? Какую долю ВВП США занимает купля-продажа? Возможно причина в чём-то другом.

С 1945 года доллар девальвировал в 10 раз. Посмотрите долларовые сбережения ******ской Германии. Они выросли в 10 раз. Значит доллар обесценился.

Торговля, это не обоснованный рост цен. А не обоснованный рост цен, это рост денежной массы через включение печатающего деньги станка. Следующий шаг - инфляция и девальвация.
Вот примерно так.

 

[Капибулька]

Продолжаю в том же ключе.

Кто бы сомневался.

Глупый буржуин. Сейчас покупать мясные и кисломолочные продукты в супермаркете себе дороже. Там сейчас только хлам или отрава.

Фантастика на втором этаже.

В нейрологическом отделении больниц лежат молодые люди 25-и лет от роду с инсультом. Это результат качественного питания "натуральными продуктами".

А Чернобыль, а заводы без очистных, без фильтров, построенные коммуняками, а то как загадили коммуняки природу? Ах да, комунцкое лайно на здоровье не влияет. Помнится когда Чернобль бомбанул добрые дядьки коммуняки и не сказали ничего никому - патамушо палезности полезли.

Но я Вам говорил о другой проблеме - виртуального труда, который ведёт к инфляции и девальвации.

А это гомокомунизмус - бред.

Так что лучше? Глупый коммуняка или глупый буржуин, поживём, увидим.

Дык проскочили уже давно твое "увидим", ты не заметил что сересере здохло и истлело давно?

 

[нeвдаха]

Очень содержательно... Может расшифруете своё послание? Может дадите определение торговому капиталу?

Так же содержательно, как и ”кассовый аппарат получает прибыль”.
Купить товар, чтобы перепродать его с наваром - это есть торговый капитал.

 

[нeвдаха]

Кто бы сомневался.

Фантастика на втором этаже.


А Чернобыль, а заводы без очистных, без фильтров, построенные коммуняками, а то как загадили коммуняки природу? Ах да, комунцкое лайно на здоровье не влияет. Помнится когда Чернобль бомбанул добрые дядьки коммуняки и не сказали ничего никому - патамушо палезности полезли.

А это гомокомунизмус - бред.

Дык проскочили уже давно твое "увидим", ты не заметил что сересере здохло и истлело давно?

То все муйня, семечки - нужно бвло пахать за зарплату и чтобы никакого гешефта. В этом весь ужас комуняцкий. Чтобы там наварить копийчину!? - турма с конфискацией.
Отакэ було малята.
И называлось это диктатурой пролетариата (заводских, промышленных рабочих). Нахрена им Барабан?

 

[нeвдаха]

Насчёт корня разногласий - согласен.

У вас продаётся и покупается - рабочая сила, а у меня - результаты труда. Купить рабочую силу без покупки результатов труда вы отказываетесь, видимо чувствуете или понимаете, что такая сделка вам нафиг не нужна.

Я вижу , что Вы человек дотошный, любопытный, Нужно время, чтобы Вы созрели, дошли. Так будет, я увеоен.

 

[Гаврош*]

Если платит заработную плату в соответствии с трудовым договором, то он всё доплачивает, а Ваш тезис не соответствует действительности.

Я уже писал, что не рассматриваю случаи, когда работодатель нарушает трудовой договор и не платит полностью или частично положенную по договору работнику заработную плату.

Он затевает получать прибыль, но не за счёт обмана (не доплаты) работнику положенной ему заработной платы, за счёт... ( я об этом уже писал и Вы скорее всего читали).

О том, что Вы с Гаврошем запутываете людей своими ошибочными убеждениями. Применяет подмену понятий и двойные стандарты. Сознательно или не сознательно делаете - это не очень важно, а очень важно то, что несёте вред обществу.

Буду иметь ввиду, но Вы всё равно ошибаетесь насчёт "недоплачивает наемным продавцам, что составляет его прибыль".

Уважаемый Сергей.
Если говорить о торговом капитале, то здесь играет роль торговый процент, который создаёт прибыль капиталисту при оплате труда наёмным рабочим и продавцам согласно договору.
В промышленном капитале прибавочная стоимость формируется по иному. Наёмный Рабочий получает свою зарплату всю, до копейки. В течении рабочего дня наёмный рабочий работает на свою зарплату, - основное время, например, 4 часа, а последующие 4 часа или более работает на своего капиталиста. Рабочее время, которое наёмный рабочий работает на своего хозяина, капиталиста, есть прибавочное время или прибавочная стоимость.
Как видим, не зависимо от своей заработной платы наёмный рабочий создаёт своему капиталисту прибавочную стоимость, равную его, рабочего, заработной плате.
Вы хоть понимаете, что происходит? Капиталист ничего не делая получает от своего наёмного рабочего такую же сумму заработка, как и сам наёмный рабочий.
Как это называется??? Вы можете дать ответ???

 

[Капибулька]

Уважаемый Сергей.
Если говорить о торговом капитале, то здесь играет роль торговый процент, который создаёт прибыль капиталисту при оплате труда наёмным рабочим и продавцам согласно договору.
В промышленном капитале прибавочная стоимость формируется по иному. Наёмный Рабочий получает свою зарплату всю, до копейки. В течении рабочего дня наёмный рабочий работает на свою зарплату, - основное время, например, 4 часа, а последующие 4 часа или более работает на своего капиталиста. Рабочее время, которое наёмный рабочий работает на своего хозяина, капиталиста, есть прибавочное время или прибавочная стоимость.
Как видим, не зависимо от своей заработной платы наёмный рабочий создаёт своему капиталисту прибавочную стоимость, равную его, рабочего, заработной плате.
Вы хоть понимаете, что происходит? Капиталист ничего не делая получает от своего наёмного рабочего такую же сумму заработка, как и сам наёмный рабочий.
Как это называется??? Вы можете дать ответ???

Ответ дает сравнительный анализ качества жизни рабочего при куммунизме и при буржуинах. Который показывает что по качеству жизни рабочего, бывшие европейские сателлиты совка отстали лет на двадцать от нормальных буржуйских стран. Куба лет на сто, КНДР на двести и т.д.

 

[нeвдаха]

А Вы не поняли, что то аналогия Ваших слов: "Торговый капитал получает прибыль"? У Вас "торговый капитал", а у меня ”кассовый аппарат". Понятие "кассовый аппарат" входит в понятие "торговый капитал". Разве нет?

Если написать Ваши слова в обычном виде для определения (Понятие (термин) - определение понятия" получим:
Торговый капитал - купить товар, чтобы перепродать его с наваром.
Можно добавить часто используемое слово "это"(в котором большой нужды нет) и получим:
Торговый капитал - это купить товар, чтобы перепродать его с наваром.

Вы настаиваете, что это определение понятия "торговый капитал"?

Понял Вас. Вы мыслите вещами, а нужно - процессами. Капитал есть процесс получения прибыли, труд есть процесс при котором человек приспосабливает предметы природы к своим потребностм и т.д. - так можно говорить. А вот кассовый аппарат это вещь, железяка.
Любой капитал начинается с денег, пускания их в оборот и возвращния с прибылью. Торговый капитал берет на себч функцию обмена: покупает товар у производителя и перепродает потребителю, получая при этом денежную прибыль.

 

[Гаврош*]

Вы видите, то что Вам подсунул Маркс. Практикой проверить его слова не решаетесь. Этим всё сказано.

Эта информация не соответствует действительности. Уже объяснял. Практикой проверить его слова не решаетесь. Этим всё сказано.

Смотря о чём Вы спрашиваете. Например, не понимаю Вы искренне заблуждаетесь или лжёте.

Что как называется? Ваша информация "Капиталист ничего не делая получает от своего наёмного рабочего такую же сумму заработка, как и сам наёмный рабочий", которая не соответствует действительности? Так это зависит от того верите Вы в неё или нет. В первом случае будет называться - ошибка (заблуждение), а во втором - ложь.

Дал ответ.

Почему Вы не хотите на практике проверить свои утверждения?

Начинаем с практики.
Вы наёмный рабочий. Что Вы мне предложите в качестве товара?
Я капиталист-производственник. Мне нужны рабочие-станочники, слесари-сборщики.
Жду предложений. Работа нужна Вам, чтобы кормить семью, а мне нужны рабочие, чтобы выпускать продукцию моего завода.

 

[Roman251]

Производство материальных благ возможно только в обществе и посредством общества - труд носит общественный характер.

Найобка натуральна.
Навіть пустельники якісь блага виробляють.
Навіть печерські святі шось там в печерах виробляли. Хоча б для себе, шоб прожити.

С отменой частной собственности в производстве, когда труд непосредственно, без обмена, будет носить общественный характер

Нема власника -- нема праці.
Ти задумайся, чого люди роблять ремонт у своїх квартирах, але ніхто і ніколи навіть не подумає, шоб взяти і зробити ремонт в покинутих хатах по селах.
Нема таких дурних.
Навіть ти, дурниці тут натуральні пишеш, сильно подібний на дурного, але навіть ти, не їдеш в якесь глухе село, і не робиш там ремонт в покинутій хаті.
Люди працюють тільки для себе, або для своїх.
І ніхто не працює просто шоб працювати.
Нема таких дурних.

 

[Roman251]

о том, что продают певцы.

Хто замовляє музику, той платить гроші.
Платить не той хто танцює під музику і не той хто слухає музику, а той хто замовляє.
А той хто замовляє, той каже, шо конкретно він замовляє.
Якшо замовляє "Владімірскій централ", значить має бути "Владімірскій централ".
Гроші платять за "Владімірскій централ".
Не за вміння співати в принципі, а конкретно за "Владімірскій централ" конкретно в той час коли замовили.
Якшо співати не на замовення, а просто так, то ніхто нічого не заплатить.
Ну бо ніхто не замовляв, значить ніхто і не платить.
Нема замовника -- нема грошей.

 

[Гаврош*]

Нет. Это было в прошлом.

Сейчас ничего. У меня нет необходимости даже думать о таком. Раньше мне плати за разные результаты моего труда. Например, за сбитые контейнеры для яблок. Норма: сбить три контейнера в день. Цену не помню.

Оригинально...

Для чего? Что они должны уметь делать? Какой результат Вы от них хотите получать (или получить)?

Ждите, ждите, капиталист...

Нормальный капиталист не ждёт, а действует согласно своих целей, планов. Он такую хрень не напишет. А если напишет - знайте, что это новичок, ничего не понимающий. Нужно сразу заявлять свои требования. Иначе могут ломануться толпы людей, которые не подходят для данной работы.

Вы ведь предложили на практике проверить мои утверждения. Вот я Вам и предлагаю наняться ко мне на работу, продав свою рабочую силу станочника или слесаря сборщика. За 8 часов работы я буду платить Вам 300 гривен. Надеюсь Вы согласитесь на такие условия. Теперь я скажу Вам то, что не должен говорить. Наняв Вас на работу за 300 гривен я должен получить от Вас товара гораздо больше, чем оплатил Вам зарплату. Я организую так Вашу работу, что Вы будете производить за 8 часов работы товара на сумму 600 гривен. Естественно, я не скажу Вам о Вашей выработке для того, чтобы Вы думали, что производите за день товара на сумму 300 гривен.
Вот и всё. Цель достигнута. Я купил вашу рабочую силу за 300 гривен( 8 часов работы на предприятии) в день и получил прибавочную стоимость от Вашего труда в сумме 300 гривен.
Наверное довольно. Я получаю такие же денежные средства, как Вы, но совершенно не работаю. Теперь Вам всё понятно или нет?
Если нет, прошу вопросы.

 

[Гаврош*]

ОК. Гайки умею закручивать пневмогайковёртом. За сколько купите у меня эту способность?

Я Вам предлагал, организовать какое-нибудь простое производство, которое можно начать в домашних условиях (котлеты, торты, или что-то другое). Вот это была бы настоящая практика.

Ну что ж. Гайки так гайки. Для меня главное, чтобы выработка у Вас была не меньше 600 гривен в день. А я знаю, как это обеспечить применяя новый, производительный гайковерт. Вот так.
Я покупаю у Вас только Вашу рабочую силу на рабочий день в 8 часов.
Никакого труда или его результатов мне от Вас не надо. Надеюсь, теперь Вам всё понятно.

 

[Roman251]

Наняв Вас на работу за 300 гривен я должен получить от Вас товара гораздо больше, чем оплатил Вам зарплату. Я организую так Вашу работу, что Вы будете производить за 8 часов работы товара на сумму 600 гривен.

А ти справді організуєш? Вмієш?
Бо людей які вміють організувати, насправді дуже не багато.
Працювати багато хто може, а організувати так шоб прибуток був, дуже рідко хто вміє.

Естественно, я не скажу Вам о Вашей выработке для того, чтобы Вы думали, что производите за день товара на сумму 300 гривен.

А брехати для чого?
Скільки ти заробляєш, то твої проблеми, а не працівника.
І працівнику на твої гроші пофіг.
От якраз твій прибуток буде залежати від того як конкретно ти ту роботу організуєш.
Але фіг ти шо організуєш.
Якби ти вміг організувати, ти б не казав шо то так просто.
Всі хто знайомі з організацію роботи і прибутків, прекрасно знають шо то ніфіга не просто.
Якусь роботу дати то не важко, але отримати прибуток з роботи, то зовсім не просто.
Треба знати яку роботу варта робити, а яку не брати навіть близько.
Ти це знаєш? Знаєш яка робота дасть прибуток, а яка не дасть?
Ти зможеш дати не просто якусь там роботу, а роботу яка принесе прибуток і тобі і працівникові?

 

[нeвдаха]

Вы не ответили на вопрос. Терпеть не могу, когда люди не отвечают на вопросы или когда отвечают не на поставленный вопрос. У меня такое поведение людей вызывает негативные чувства.

Сейчас речь идет об определении понятия "торговый капитал", а не о том, чем или как я мыслю.

Вы согласны с афоризмом Сократа, который в подписи у Марка Зобова?

Всегда уважаемый Сергей!
Вы меня утомили с ”рабочей силой как товаром”, теперь начинаете доставать с определнием капитала.
Определением всякого понятия есть его сущность, идея, есть то общее, которое присутствует в каждом единичном.
Капитал вообще есть купля для продажи с прибылью, это относится и к торговому капиталу - это процесс.
Общеизвестно, что электрический ток есть упорядоченным движением электрических зарядов. И вот находится человек, который услышав это, недоуменно, с раздражением заявляет: " А где же определение электрического тока, меня это бесит?"
Что хочет услышать такой человек? Что понимает он под ”определением"?

 

[нeвдаха]

почему малята не сажали продавцов в магазинах при сссре?они продавали всю продукцию с гешефтом в 20-25%?

Конечно, было и такое. Там, где крутятся живые деньги, там искушение, соблазн, грехопадение.