Про неспроможність марксизму

[ivanov]

А асортимент як визначати будеш?
Я от ніде не можу знайти болт М15 з кроком 0.75 мм.
При соціалізмі такі болти будуть?

Есть компромиссный вариант, - вас обоих должно устроить.
Китайский. Партия - держит власть и ни с кем ею делиться не собирается. Но при этом - рынок имеет место быть. Однако, большой вопрос, сколько там того реального социализма?

 

[Roman251]

Рабочие через своих депутатов, проводя их во власть, осуществляют диктатуру своего класса.
Такова была идея.

Ти не розумієш шо таке депутат. І не розумієш як їх обирають.
Або косиш під *****а.

 

[Гаврош*]

Да, при диктатуре всё работает. Некоторое время, по крайней мере.
Допустим, пока диктатор жив. Но диктатура НЕ есть конечная цель учения.
Вы же бесклассовое общество хотели? Т.е. диктатура - временная мера. А вот как потом от неё избавляться и травмированное общество восстанавливать - это проблема. Не говоря о том, что с отказом от диктатуры вполне могут вернуться старые порядки.

Рабочий класс будет всегда, вплоть до уничтожения классов.
А классы уничтожить можно только с помощью диктатуры пролетариата.
Я уже не раз говорил. С уничтожением классов диктатура пролетариата замирает, уступая место простому управлению.

 

[Гаврош*]

Вообще не вопрос. Я к вам в собеседники набиваться не стану.

А вот обижаться не стоит.

 

[ivanov]

Рабочий класс будет всегда, вплоть до уничтожения классов.
А классы уничтожить можно только с помощью диктатуры пролетариата.
Я уже не раз говорил. С уничтожением классов диктатура пролетариата замирает, уступая место простому управлению.

Простой вопрос на самом деле: почему ПОСЛЕ Сталина случилось то, что случилось?
Если сверху нет постоянного гнёта, то должен быть контроль снизу, или замирает не диктатура пролетариата, а вообще всё - застой!

 

[ivanov]

Ти не розумієш шо таке депутат. І не розумієш як їх обирають.
Або косиш під *****а.

А ты ведь не веришь ни в какую демократию? Ни в капиталистическую, ни в социалистическую, ни в эллинистическую.

 

[Roman251]

А ты ведь не веришь ни в какую демократию?

То шо депутата обрали більшістю голосів я під сумнів не ставлю.

 

[Гаврош*]

Простой вопрос на самом деле: почему ПОСЛЕ Сталина случилось то, что случилось?
Если сверху нет постоянного гнёта, то должен быть контроль снизу, или замирает не диктатура пролетариата, а вообще всё - застой!

После смерти Сталина Советская власть - диктатура пролетариата была упразднена хрущёвцами на ХХ11 Съезде КПСС в 1961 году.
Раздел доклада Хрущёва - "От государства диктатуры пролетариата к общенародному государству".

 

[ivanov]

После смерти Сталина Советская власть - диктатура пролетариата была упразднена хрущёвцами на ХХ11 Съезде КПСС в 1961 году.
Раздел доклада Хрущёва - "От государства диктатуры пролетариата к общенародному государству".

Фактически вы написали, что всё то, что рассказывала уже после Сталина советская пропаганда о социалистической демократии - это был художественный свист. Потому что с ваших слов очень важно, что Хрущёв на 22-ом съезде напринимал, а реально это никого не волновало. Т.е. разговоры на эту тему аж только через четверть века стало можно услышать, при Горбачёве. 25 лет молчали о том, что важно?
Вот и получается, что диктатура вроде бы как ушла, но только "вроде бы как", а демократия, если и была, то какая-то недоделанная, не живое дело народа.
Так чего удивляться, что нечто бесформенное в конце концов расползлось?

 

[Roman251]

Вот и получается, что диктатура вроде бы как ушла, но только "вроде бы как", а демократия, если и была, то какая-то недоделанная, не живое дело народа.
Так чего удивляться, что нечто бесформенное в конце концов расползлось?

Якшо дозволити народу вибирати, то оберуть таких же як і зараз.
Бо народ той жеж.
Так шо диктатура пролетаріату, а не народу.
Народ то не пролетаріат.
Пролетаріат то Ленін, або Сталін.
Нема зараз пролетаріату, тому так ***ово голосують.

 

[ivanov]

Якшо дозволити народу вибирати, то оберуть таких же як і зараз.
Бо народ той жеж.
Так шо диктатура пролетаріату, а не народу.
Народ то не пролетаріат.
Пролетаріат то Ленін, або Сталін.
Нема зараз пролетаріату, тому так ***ово голосують.

Проблема в том, что нужно нечто большее, чем просто раз в пять лет прийти проголосовать. Нужна возможность в корне изменить ситуацию, если вдруг в промежутке между выборами достаточно большое количество людей обнаруживает зраду. Нужна возможность влиять на всех избранных, начиная от местных депутатов и заканчивая президентом.

 

[ichbin]

Экспериментировали прямо с 1917 года. "Военный коммунизм" советской историографии называется, хотя это и было построение коммунизма в том виде, как его воображали большевики-теоретики. На что население ответило стихийным рынком, изобилием вариантов частных денег (самые надежные конечно были царские золотые монеты) и "мешочничеством". В 1921 году, когда до большевиков доперло (одним из первых доперло до Троцкого еще в 1920, но до Ленина доходило еще год), что они развалили практически все, а против них вот-вот поднимется почти все население (гражданская война из смешных боев между какими-то там армиями начала перерастать в массовые крестьянские и рабочие восстания по всей стране), пришлось вводить НЭП.

Да то, что декларировал Маркс и пытались сотворить большевики, и на что марксисты, до сих пор возлагают надежды - это умственное детство. Как вообще можно вообразить, что производство будет, а деления на начальников и подчиненных не будет. Не будет координаторов, диспетчеров, экспертов, дирижеров, генеральных конструкторов, главных инженеров и директоров... Не понимать, что деление на организаторов и исполнителей неистребимо. Как такую нарошку можно вообразить?

А нападки на деньги! Вот, - деньги во всем виноваты. Их надо уничтожить. Тогда не будет богатых и бедных! У марксистских недорослей в воображении. Как собака на палку, марксисты кидаются на деньги. Сочиняют политические враки, будто это игрушки.

Объявили перестройку и начали играть в человеческий фактор. Бригадный подряд, коэффициент трудового участия, выборы директоров, потом выборы им начальников цехов. Правда, начальникам цехов подчиненных уже не выбирали. Директора взвыли - Кого вы нам навыбирали? И стали отказываться от оказанной им "чести". Но кабинетная мысль марксистов не дремала. Начала выдумывать то такой хозрасчет, то эдакий, потом в третий хотели сыграть. Да все развалилось от таких бестолковых затей.

И возникает вопрос. Почему в Китае не развалилось? И даже развивается под руководством таких же марксистов. Или не таких? А под руководством коммунистов, которые коммунизм строить отказались, а взялись за развитие частной эксплуатации людей людьми. Как за спасительную соломинку ухватились. Потому что людей надо спасать.

Видимо для китайских генералов люди важнее политических врак.

 

[ichbin]

Цитата:

Сообщение от нeвдаха
Когда КПСС вписала в констиуцию свою руководящую роль, то, по сути, она и формально стала частью государственной машины

Восстания под лозунгом "За Советы без коммунистов!" начались еще в 1918 году. Записыванием в Конституцию просто формализовали то, что и так было с самого начала.

Да бесполезно! Марксисты врут, хоть *** им в глаза.

 

[ichbin]

Советы без коммунистов закончились их расстрелом в 93 году.

Не звиздите. В 93-м расстреляли именно коммунистов. Никто из которых партбилет не сдал и марксизм публично не осудил.

 

[ichbin]

Короче, диктатура при таком положении вещей остаётся чуть ли не единственной жизнеспособной формой. Пока рассылается с самого верха импульс по управленческим этажам - всё работает. А как страх потеряют - НЕ работает. Т.е. ещё и страх постоянно нагнетать нужно. Был Сталин - работало. Исчез Сталин - перестало. И навернулось в конце концов потому, что общество "лучших людей народа" НЕ контролировало.

Ответственность такое средство, которое работает только в конкретной форме. Если форма ответственности за дела не определена, то ответственности просто нет, либо вообще нет никакого порядка.

А бывает ответственность моральная, материальная, отстранительная, телесная, принудительная, изоляционная... Так в СССР самая общественно-эффективные материальная да отстранительная ответственности были практически неприменимы. Потому что нечем было людям отвечать за нанесенный урон. (А для марксистов еще и самым опасным был политический урон.) Имущества не было и не было общественного учета личного имущества. А отстранение от работы, увольнение, тоже было нежелательным. По идеологическим мотивам. Вот и сажали, репрессировали, отправляли на принудительные работы да убивали.

Пример ответственности наемника. Какой-то работник в Канаде по ошибке вылил в канализацию 11,000 литров вина. Его уволили. А он подал на суд, с просьбой восстановить, доказывая, что сделал это не нарошно и больше не будет. Суд ему отказал. Напомнив, что он уже приводил такие аргументы несколько лет назад, когда пролил 9,000 литров вина!

Но главной проблемой советской власти были враки в делах. Невозможно добиться технологически возможного качества продукции при брехливости начальства. Невозможно добиться высокой производительности труда устраивая брехливое соцсоревнование в госплановой системе. Невозможно произвести своевременно кондиционный продукт из некондиционного не предоставленного своевременно сырья на некондиционном оборудовании. Хоть тысячу парткомов собери, партбилеты старательного внимательного труда не заменят.

Опять же пример из жизни. Электросварщики, в случаях высоких требований к качеству сварочного шва, клеймят свой шов своим личным клеймом. Кажется на нововоронежской атомной электростанции нагнали народу со всего союза. Сварщиков больше чем швов. В общежитии не продохнуть. Начались работы на реакторе, а начальству наконец дошло, что лишние люди только мешают. Начали снимать с объекта "лишние" бригады. Сварщиков которые еще не закончили шов. Те с радостью уехали а замену тут же поставили. Заканчивать пока железо не остыло. Эти швы вообще не клеймили. Клеймить пол-шва не принято и глупо. Вот такая ответственность по-советски.

 

[ichbin]

В общем Вы считаете, что без коломойских, абрамовичей, соросов..., человечество загнется, что при них управленцы трудятся свободно, без страха, с воодушевлением. У меня иная точка зрения. На этом и остановимся.

Я считаю. И у меня получается, что необходимым условием высокого обеспечения потребностей общества жизненными средствами, является оптимальная структура управления общественным производством. Распределение полномочий в которой должно быть адаптивным. То есть, изменяться в зависимости от изменения ситуации в окружающей среде и обществе. Изменяя, в зависимости от ситуации и эффективности, управление конкретными производствами на частное или казенное управление. Именно такая система организации общественного производства осуществляется в развитых странах. Где запрещены только невольничьи формы организации производств.

Работает толково Коломойский, пускай работает. Не платит достаточных налогов на душу работника и единицу используемого ресурса, не имеет прибыли, не платит или не повышает своевременно зарплаты, - банкротить своими руками. Продавать с молотка или национализировать его производство, в зависимости от общественной выгодности варианта. Но к оценке вариантов аферистов, типа марксистов и прочих прохиндеев, и на пушечный выстрел не подпускать.

 

[нeвдаха]

Я считаю. И у меня получается, что необходимым условием высокого обеспечения потребностей общества жизненными средствами, является оптимальная структура управления общественным производством. Распределение полномочий в которой должно быть адаптивным. То есть, изменяться в зависимости от изменения ситуации в окружающей среде и обществе. Изменяя, в зависимости от ситуации и эффективности, управление конкретными производствами на частное или казенное управление. Именно такая система организации общественного производства осуществляется в развитых странах. Где запрещены только невольничьи формы организации производств.

Работает толково Коломойский, пускай работает. Не платит достаточных налогов на душу работника и единицу используемого ресурса, не имеет прибыли, не платит или не повышает своевременно зарплаты, - банкротить своими руками. Продавать с молотка или национализировать его производство, в зависимости от общественной выгодности варианта. Но к оценке вариантов аферистов, типа марксистов и прочих прохиндеев, и на пушечный выстрел не подпускать.

Очередная порция словесного поноса.
Вы обильно пишете за страх или за совесть? За бабло, потому что нужно на что-то жить . Кому шахта принадлежит, Ахметову или государству, директору шахты по-барабану, разве что Ахметов платит больше.
Вы же вступали в КПСС зачем? - ради каких-то выгод.
Интеллигенция, чиновничество, управленцы самозабвенно служат тому классу, который их содержит. А как по-другому?

 

[ichbin]

В СССР была только государственная торговля.
Рынок существовал только между промышленностью и сельским хозяйством.
Дефицит появился только с приходом Хрущёва.

Ну, а потребкооперация, что такое? Продававшая всё, от пирожков до мебели и стройматериалов. Или иной вопрос. Кто продавал строительный камень, добытый в каменоломнях в гористой местности? Песок, глину - государство? Я лично работал на колхозном кирпичном заводе, где кирпич стоил около 80 рублей за тысячу. Когда на государственных - стоил ок. 60 р. Но качество было выше в колхозе. Только брака, отходов много (перепала). Древесину, доски, мебель продавали и использовали в выпонении заказов частные кооперативы и артели. И до и после ВОВ их было очень много. Это после Сталина они стали куда-то пропадать. Ну в нашей деревне только вокруг меня на расстоянии неск. сот метров была мебельная артель, Мастерская лозоплетения и кустарная бондарная мастерская. А мы с ребятами бегали смотреть, как делаются бочки, колеса для телег, дуги и хомуты для упряжи. На улице вдоль забора стояли колеса на которых были примотаны и гнулись коромысла. И все это было белело свежей древесиной. А во дворе были пакеты трости и донышки да обручи для бочек. И трое дядек из них собирали бочки... И на кой хрен Вам понадобились враки по такому общеизвестному вопросу? Что за упертая брехливость, ****, не пойму.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кооперативы_в_СССР
Промысловая кооперация продолжала существовать в СССР до конца 1950-х годов и в некоторой мере компенсировала постоянный дефицит товаров народного потребления. К концу 1950-х годов в её системе насчитывалось свыше 114 тысяч мастерских и других промышленных предприятий, где работали 1,8 миллиона человек. Они производили 5,9 % валовой продукции промышленности, например, до 40 % всей мебели, до 70 % всей металлической посуды, более трети верхнего трикотажа, почти все детские игрушки. В систему промысловой кооперации входило 100 конструкторских бюро, 22 экспериментальные лаборатории и два научно-исследовательских института.

14 апреля 1956 года появилось постановление ЦК КПСС и СМ СССР «О реорганизации промысловой кооперации», в соответствии с которым к середине 1960 года промысловую кооперацию полностью ликвидировали, а её предприятия передали в ведение государственных органов. При этом паевые взносы подлежали возврату в 1956 году согласно уставам артелей. Вместо выборного управляющего управлять предприятиями стали назначенные директора — представители партхозноменклатуры.

 

[ichbin]

Очередная порция словесного поноса.
Вы обильно пишете за страх или за совесть? За бабло, потому что нужно на что-то жить . Кому шахта принадлежит, Ахметову или государству, директору шахты по-барабану, разве что Ахметов платит больше.
Вы же вступали в КПСС зачем? - ради каких-то выгод.
Интеллигенция, чиновничество, управленцы самозабвенно служат тому классу, который их содержит. А как по-другому?

Это тупым невдахам непонятно, что и зачем написано в Капитале, так же, как в сообщении.

Я вот не пойму, какая разница чем я мотивируюсь? И вообще, я это пишу или не я? В дискуссии будто бы роль играет сам текст, а не жизнь его автра. Или Вы хотите примазаться?

По другому - служить договору. Или работодателю, в рамках договора.

У меня в бригаде был водитель, очень четко представлявший пределы службы. И он не раз обрезал мои служебные порывы.
Он - ну все, поехали, уже и так переработали.
Я - ну давай закончим, а то завтра опять сюда ехать, стоять в очереди за бензином да и талоны кончаются.
Он - не ибет!
Ну высший пилотаж служебного смысла.

 

[Гаврош*]

Фактически вы написали, что всё то, что рассказывала уже после Сталина советская пропаганда о социалистической демократии - это был художественный свист. Потому что с ваших слов очень важно, что Хрущёв на 22-ом съезде напринимал, а реально это никого не волновало. Т.е. разговоры на эту тему аж только через четверть века стало можно услышать, при Горбачёве. 25 лет молчали о том, что важно?
Вот и получается, что диктатура вроде бы как ушла, но только "вроде бы как", а демократия, если и была, то какая-то недоделанная, не живое дело народа.
Так чего удивляться, что нечто бесформенное в конце концов расползлось?

Советская власть - диктатура пролетариата никакого отношения к демократии, даже социалистической, не имеет.
В СССР между большевизмом и меньшевизмом была борьба постоянно.
После ВОВ меньшевизм одержал победу.
В итоге Советская власть была упразднена и было упразднено строительство социализма. Начался процесс реставрации капитализма в СССР.