Про неспроможність марксизму

[Гаврош*]

дык все чегой-то получается, что основные классовые битвы на "менее развитых площадках" разгораются... Почему-то социализм , как более высокая ступень развития общества (не отрицаю, кстати), все больше не в самых развитых странах построить пытаются .

"Дык", именно Ленин указал на эту закономерность, объясняя сие неравномерностью развития капстран и созреванием революционной ситуации в самом слабом "звене" единой "цепи" капитализма, уважаемый kettle.
Надеюсь, я понятно объясняю?

Гаврош.

 

[нeвдаха]

. Ну и что из этого следует? Что эксплуатация из использования труда рабочих фараонами превращается в присвоение труда капиталистами?
. Вы можете представить эксплуатацию рабочих без присвоения продукта труда или присвоение продукта труда рабочих без эксплуатации? И как тогда называть явление? Не присваивают капиталисты продукты труда на протяжении великого поста, отдают их рабочим или детским домам, значит они в это время рабочих не эксплуатируют? И вы думаете люди "понимающие" такую бредятину могут кому-нибудь с ее помощью помочь? Да и кто же кого *****изировал?

Тьма тьмущая.

 

[ichbin]

Вы забыли, дорогой ichbin, что слово эксплуатация имеет разные значения в русском языке. Используя софистику можно забалтывать это понятие, прибегая к словесной эквилибристике.
Напоминаю Вам, что мы на форуме "Политика" и значение слова эксплуатация нужно рассматривать с точки зрения "Политической экономии", а не как простое, "человеческое понимание" этого слова.

Гаврош.

. Никто, никому не может запретить кодировать понятие своим, в том числе и омонимическим, кодом. Можете думать об "эксплуатации" все, что вам угодно. Вопрос только в том, какое отношение ваше понимание эксплуатации имеет к описанию вами же прочих явлений в рамках обсуждения. Хоть политэкономии, хоть чего угодно. Если вы на первой странице приняли некоторое значение некоторого слова, значит и на всех остальных страницах вы должны употреблять это слово в том же значении или оговаривать смену значения. Если же вы ведете речь в контексте целой науки, политической экономии, то надо придерживаться трактовок этой науки или оговаривать отличие вашей трактовки.
. Смотрим, что пишет Маркс:
"... как члены английских комиссий, обследовавших условия эксплуатации женщин и детей, состояние жилищ, питания и т. д." Тут о присвоении?

"Бывают исключительные случаи, когда производимая прибавочная стоимость возрастает не пропорционально числу эксплуатируемых рабочих"Эксплуатируемых - присваиваемых?

"особые части, каждая из которых вложена в особую отрасль производства; вложенная в каждую особую отрасль производства часть общественной капитальной стоимости по своей натуральной форме состоит отчасти из средств производства каждой особой производственной сферы, отчасти из рабочей силы, необходимой для эксплуатации средств производства в этой сфере и соответствующим образом квалифицированной" Рабочие силы присваиваются для использования средств производства?

"Благодаря разнообразию форм земельной собственности и эксплуатации сельскохозяйственных производителей в России" Угадайте о чем здесь идет речь, о приобретении в собственность (присвоении) производителей в России или о присвоении продуктов их труда, или об использовании производителей?

. Все вы брехуны, товарищи марксисты. И без перекручивания смысла слов - то так, то сяк - вы никого не охмурите. То, что хозяин, в случае успеха, получает прибыль гораздо большую, чем зарплата любого его наемника, а тем более рабочего, давным давно известно. И известно как определяется правомерность/справедливость или неправомерность/несправедливость такого распределения доходов от совместной деятельности. И известно ради избавления от каких опасностей люди соглашаются на такое неравное распределение. Но вам все эти сведения во вред, вы придумываете специальные жульнические понятия типа трудовой меры стоимости, присвоения труда, капиталистической эксплуатации труда, прибавочной стоимости товаров, измерения количества труда (временем присутствия, бу-га-га...) и массу иной поражающей воображение простаков ахинеи.
. К реальной жизни, к восстановлению трудоспособности рабочих, к развитию системы средств жизнеобеспечения людей в том числе рабочих, к достижению наилучшей безопасности и комфортности их жизни, ваши явно политические брехливые наветы отношения не имеют. Они ведут к совсем другим последствиям.

Сколько веревочке не виться, а кончик все равно найдется.

Даже если рабочий будет отдавать добровольно деньги буржую ситуация не изменится.
И кто покупатель на рынке? И есть ли рынок? Все равно система саморазрушится изнутри

. Откуда это известно? От Маркса, который наврал с три короба.
. Присвоение сугубо юридическое понятие. Если Вы возьметесь описывать проблему пользоаптельского доступа до средств потребления, то ограничивая пользование только собственными средствами, влетите именно в колоссальную глупость. Возможность пользования определяется уймой факторов. А не только собственностью. И то, что рабочий не владеет средствами производства, совсем не означает, что он их не может потреблять. Как и то, что получив в собственность продукты своего труда он улучшит свое жизненное положение. И капиталист-работодатель, который использует рабочих, сам используется рабочими в процессе организованного производства. Как и каждый из рабочих является эксплуататором не только капиталиста, но и других рабочих, без которых он г-но не способное прожить за счет своего профессионального труда. В организованном деле все всех эксплуатируют-используют. А эксплуатация-присвоение продуктов труда была придумана Марксом именно для того чтобы отвлечь внимание ***** от ключевого значения капиталиста для рабочего. Рабочие сами организуют производственный процесс того же качества. Хрен вам. Для этого надо кое-что знать и уметь.
. А капитализм не сохранится в теперешнем виде. Он все время меняется. Приспосабливается к новым условиям. Адаптивная система организации. В отличие от марксизма. Комбинации владения и пользования могут быть самыми разными. Но запрет на владение ограничивает организационные возможности до смертельного уровня.
. Нынешнее поколение политруков-марксистов будет жить при капитализме!

"Дык" Маркс и не претендовал на "истину в последней инстанции". Он только указал человечеству курс движения и развития. А детали нужно дорабатывать самим.

. Так если бы ж вы дорабатывали что-нибудь, может быть хоть какая-то перспектива марксизма замаячила. А то же уперлись в брехливые догмы и только отговорки про творческую диалектику распространяете. Лохотрон лохотроном.
. Что к марксизму прибавилось после чилийской победы марксизма мирным путем? Хозрасчет 3-й модели? Вы даже внятно не можете рассказать, что в Китае происходит.

 

[Сева]

. Откуда это известно? От Маркса, который наврал с три короба.
. Присвоение сугубо юридическое понятие. Если Вы возьметесь описывать проблему пользоаптельского доступа до средств потребления, то ограничивая пользование только собственными средствами, влетите именно в колоссальную глупость. Возможность пользования определяется уймой факторов. А не только собственностью. И то, что рабочий не владеет средствами производства, совсем не означает, что он их не может потреблять. Как и то, что получив в собственность продукты своего труда он улучшит свое жизненное положение. И капиталист-работодатель, который использует рабочих, сам используется рабочими в процессе организованного производства. Как и каждый из рабочих является эксплуататором не только капиталиста, но и других рабочих, без которых он г-но не способное прожить за счет своего профессионального труда. В организованном деле все всех эксплуатируют-используют. А эксплуатация-присвоение продуктов труда была придумана Марксом именно для того чтобы отвлечь внимание ***** от ключевого значения капиталиста для рабочего. Рабочие сами организуют производственный процесс того же качества. Хрен вам. Для этого надо кое-что знать и уметь.
. А капитализм не сохранится в теперешнем виде. Он все время меняется. Приспосабливается к новым условиям. Адаптивная система организации. В отличие от марксизма. Комбинации владения и пользования могут быть самыми разными. Но запрет на владение ограничивает организационные возможности до смертельного уровня.
. Нынешнее поколение политруков-марксистов будет жить при капитализме!

Модель Маркса конечно примитивна. Но это только для простоты понимания. В целом "увидеть лес за деревьями" вполне достаточно. Вы верно уловили о чем я. Именно об ограниченном спросе!.. Получается неизбежность сдерживания прогресса, чтобы ничего не менять.
Прибыль это святое!... Долги накапливаются. Только изначально это были долги перед трудом(хоть и добровольные и юридически безупречные). Опасные методы оживления спроса считаются нормой.

 

[Гаврош*]

Опять непонятно получается - вроде как "единой цепи капитализма" не должно быть, они ж там как пауки в банке друг друга схарчить пытаются, неся при этом лишения для простого народа... А единой цепью страны победившего социализма стояли (а во вторм эшелоне еще и страны народной демократии). Но не сдюжили...

Потому и "не сдюжили", уважаемый kettle, что не было ещё построенного социализма в СССР. Социализм только строился

Или все-таки развитие общества пока еще не позволило перейти к "социализму с человеческим лицом"?

Ну почему же? Мы перешли от строящегося социализма к горбачевскому "социализму с человеческим лицом". Теперь видим, какое "лицо" горбачевского социализма.

Опять троцкисты с хрущевцами ключи от черного хода нерушимой крепости отдали?

А Вы так и не поняли, в чем суть хрущевской контрреволюции. А жаль.

Гаврош.

Так если бы ж вы дорабатывали что-нибудь, может быть хоть какая-то перспектива марксизма замаячила. А то же уперлись в брехливые догмы и только отговорки про творческую диалектику распространяете. Лохотрон лохотроном.

Я понимаю, уважаемый ichbin, что диалектика Вам не понятна. Для Вас то что не понятно, это "от лукавого". Значит на Украине ещё очень много *****, коль "лохотрон получается". Маркса надо изучать, а не критиковать, не читая.

Что к марксизму прибавилось после чилийской победы марксизма мирным путем?

Как что? ******ская диктатура Пиночета. Этим фактом подтвердился марксизм. Ведь классики утверждали, что при обострении классовой борьбы и созревании революционной ситуации буржуазия выбросит либерализм на помойку и будет прибегать к ******ской форме правления.
Или Вы с этим не согласны?

Вы даже внятно не можете рассказать, что в Китае происходит.

Китай движется к пролетарской революции так же, как и страны "золотого миллиарда".

Гаврош.

 

[Сева]

да, не получилось. Впрочем, как и у апологетов т.Сталина. Видать время еще не пришло...

А могло получиться при монополии власти?.. Гарантированно не могло! Общество без обратных связей обречено. Классика диалектики!

 

[sergz]

Да, даже ребятам из младшей ясельной группы известно, что Ленин был немецкий шпион, что он Октябрьскую революцию сделал на заказ Германии, на ее деньги, что он был сифилитик и, что комунисты хотели баб обобществить, чтоб харить чужих жен.
Отака вона історична правда, яку відкрили незалежні історики.

Номерной ,ты поаккуратнее пиши,а то ваши партийцы не поймут.Партбилета лишат ненароком.

Почему-то социализм , как более высокая ступень развития общества (не отрицаю, кстати), все больше не в самых развитых странах построить пытаются

Назовите пару примеров стран,где строится сейчас социализм(пытаются построить).

 

[sergz]

что должно РОДИТЬСЯ.

Павел,что это за термин"РОДИТЬСЯ".
Т.е. само-собой?

 

[sergz]

а буржуа богаче, князя или графа, скажем.....это и были зародыши, родившегося потом капитализма....обобществление производства, происходящее сейчас да и раньше, тоже может быть зародышем, вопрос чего...,

Павел,я правильно понимаю,ты говоришь о том,что наступит время,когда производительные силы, достигнув определенного(какого то более высокого)уровня сами подтолкнут общество к переходу в коммунистическую формацию? Переход произойдет (объективный процесс их обобществления и переход к коммунизму),не зависимо от воли людей при каком то их уровне .?

 

[sergz]

правильно ты понял, только не я это говорю, а логика развития общества......

Так и я с тобой согласен ,Павел.
Только скажи тогда,если это оьективная вешь,то как можно "подкручивать" ее под свои желания.
Ведь если физический закон(например второй з-н Ньютона) кто то захочет ускорить или еще как изменить,что ты скажешь?
Невозможно.
А что мы имеем с другой объективной вещью(развитием производительных сил и переходу....)?
Вот ее попытались проигнорировать(изменить) в 1917г.
Что тебе говорили?
Ты работай ,Павел,а мы за тебя подумали ,тебе будет счастье(коммунизм) в 1980г.
Ведь было такое?
Ведь что является основным мерилом любой теории-это практика(эксперимент),ведь так?
В нашей стране и провели такой эксперимент(над нашими родными).
Ты(и твои родственники) ****ячили в деревне(фактически на шару),а плоды твоего труда перераспределяли "умные дяди",которые говорили:" Вот потерпите еще немного и будет вам cчастье".
И что показала практика жизни?
Как ты можешь охарактеризовать наше теперешнее состояние?
Я думаю словом "****".
Как и почему возникла эта самая ****? Она к нам с Марса свалилась?
Веть нет наша страна,это следствие (развитие) краха того самого эксперимента умников,которые решили ускорить объективный процесс. Ведь так?
Спрашивается,так на фига они это делали?(я молчу про то ,как они это делали((репресии,голод,расстрелы и т.д.)).
Объясни ,зачем ты досих пор поддерживаешь их партию,каккая их идея?
Опять устроить мясорубку? Опять подтолкнуть (это они так думают).
Вот они подтолкнули,и что ,Украина в пещерном капитализме(даже если сравнивать с другими европейскими странами).
Какой вывод?
В результате этого эксперимента произошел откат(уничтожение производительных сил). И это не считая тех миллионов жертв.
Зачем ты до сих пор слушаешь и поддерживаешь их очередные байки о счастье?

Куба, С. Корея. Не угадал? Ну еще про Скандинавию рассказывают... опять нет?

Судя из новостных сообщений на Кубе уже "все", эксперимент не удался.Опять возрождают частный бизнес.Скандинавия это капитализм.
Остается Северная Корея,вы думаете она развивается и у нее есть будущее?
Т.е . Давайте троведем краткий анализ,Маркс писал манифест,когда население Земли было чуть больше 1млд.,сейчас 7млд.О развитии произв.сил вообще помолчим.По его теории уже везде должен быть коммунизм?Веть противоречия капитализма обострились(по его теории) выше всяких пределов.
И где сейчас мы можем увидеть строительство коммунизма,революции или что либо подобное при нынешнем уровне развития нашей планеты?
Нигде.
Может увидим в будущем?Может и увидим,но сейчас и близко этого нет.
Почему?
Может вообще, того,не догматить Маркса ,а подумать по другому?

 

[боотаник]

То есть никто нене застрахован от ошибок, в том числе и от таких страшных какие были при строительстве СССР.
Их можно было вполне исправить. Суть развала, именно в том что переожденцы типа Кравчука, желали передела собственности. Это основа всех без исключения революций и переворотов.
Какие бы слова при этом не произносились...
У власти в СССР стояли "бандиты" я их так называл еще при СССР, сейчас у власти БАНДИТЫ разница огромная.....

И "страшные ошибки "были при строительстве СССРа, и бандиты у власти были при СССРе, и перерожденец Кравчук -разваливший СССР....все это было, но "их можно было исправить"...Странно все это..с таким диагнозом - пациент скорее мертв, и ничего исправить...

 

[боотаник]

Это ты об Украине?

Нет, я об СССР

Основа СССР это россия она мертва? Окстись....

СССР- мертв, а россия что - возрождается, после краха СССР, она же там "основой " была ?

Чего ж вы лезете в Россию за деньгами, со своим товаром? лезьте в Европу, в любящую нас Польщу....что вы забыли у клятых ********....

А к американцам у тебя таких вопросов нету ? Может к странам НАТО у тебя такие вопросы есть ?

ну если я буду ****ь не во дворе у тебя, а просто под забором, как ты на меня будешь смотреть? а я еще и буду у тебя что то требовать, что ты мне дашь?

Не ***, пожалуйста, ни у себя во дворе, ни под забором, используй для этого специально отведенные места, не гигиенично это..

 

[боотаник]

Не, ну конечно из нашего болота хорошо видно как умирает россия, а вы становимся лидэрамы на пострадянському простору......слухи о смерти России сильно преувеличены......

Так процветает "после смерти в основе ССРа" или нет ? То, что она "ще не вмерла" - я вижу, а вот с движением вставания, видно проблемы...

А на Россию ****ь это гигиенично, а потом требовать от нее выконання угод, як казала прошмондя?......

Это каким образом мы срем на Россию ? Странно, сколько амеры вылили грязи на Россию - россия молчит, ни одну марку не запретила, сколько немцы - опять тишина, БВМ и Мерседесы -таки продаются, а что сделала Украина, что ее конфеты вдруг опасными для России стали, загадка...

каких вопросов к ним? у меня и к России нету, это к вам вопросы. Вы же им ******у лижите и ждете манны небесной от люблячих вас полякив...... А на Россию грязь льется, а Петра Алексеевича (и собственно его еврокомпаньонов ) россия должна выручать.....треа йты до Еуропы и там продаваты нашэ ******, чи воны не хтять його?....

Никогда никому ******у не лизал..., тем более полякам, тут ваши в одной теме обвиняют нас, что мы поляков много вырезали в свое время, вы в другой -что мы им ******у лижем, как бэ определитесь шоли...

 

[боотаник]

Вы всерьез считаете, что "амеры", немцы и Украина имеют равные весовые категории?

Канешна нет...Так значит россия нас лупит не потому что мы что-то не так сделали, а потому что мы маленькие и слабые..."Интересы " тут вообще не причем, тут размер важен ?

ну какая тут загадка все просто идем в Еуропу? Идем. Может даже едем, но билет то россия нам покупать не обязана, это даже не демонстрация силы, а демонстрация того что будет....чтобы об этом говорить надо досконально изучить соглашение....раз они так делают, значит в соглашении есть угрозы для них, об этом не раз говорили и путин и Медведев....есть ли угрозы, это в засекреченном тексте того, что мы собираемся подписать....надо изучить и будет понятно есть ли угрозы....а не верить на слово нашим бандитам..... они лапшу будут вешать еще долго и нудно.....Не переварит нас Еуропа, запор будет неслабый, ********** крепко может.....

Тоесть вы изначально верите России, верите тому что говорит путин и Медведев, а нашим "бандитам" вы не верите ? Если наши говорят, что никаких угроз нету -то они врут, а вот путин и Медведев говорит правду ? И откуда россия может знать, что там в "засекреченном тексте" есть, уже на "теорию заговора" похоже..

 

[ichbin]

Я понимаю, уважаемый ichbin, что диалектика Вам не понятна. Для Вас то что не понятно, это "от лукавого".

. А Вам понятна? И понятное от лукавого не может быть? МММ, например?
. Думаете я хуже Вас понимаю тексты Маркса? Я их анализирую, как и Ваши и любые другие высказывания, и обнаруживаю, что то, что при беглом чтении было "понятно", оказалось замаскированной ложью.

Цитата:Сообщение от ichbin
Что к марксизму прибавилось после чилийской победы марксизма мирным путем?

Как что? ******ская диктатура Пиночета. Этим фактом подтвердился марксизм. Ведь классики утверждали, что при обострении классовой борьбы и созревании революционной ситуации буржуазия выбросит либерализм на помойку и будет прибегать к ******ской форме правления.
Или Вы с этим не согласны?

. Я о том и говорю, что ничего никто к марксизму не добавил, никак не развил его. Вот как классики утверждали, так Вы и повторяете, как попугаи. Не вникая даже в то обстоятельство, что чилийский фашизм почему-то добровольно устроил выборы, в результате которых попал под суд.
. Когда Корваланы избрались правителями, в марксизм внесли поправку - власть марксисты (рабочие мол) могут взять мирным путем, вопреки прежним теориям революционной ситуации и т. п. Но после этого прошло тьма событий, о которых ничего теоретического не сказано. Да собственно говоря и до этого реальность спокойно дрейфовала не обращая внимания на марксизм. Колоссальная профессионализация труда, образование несметного количества профессий, тебующих множества уникальных талантов и очень большой подготовки, одно из явлений такого рода. Наращивание социальных фондов потребления, разнообразного страхования, кредитования учебы, приобретения жилья и множество иных мер социальной взаимопомощи людей вообще остаются "за бортом" марксизма.
. Так что Ваша лапша про развитие марксизма, "лапша" и есть.

 

[ichbin]

Цитата:Сообщение от ichbin
Вы даже внятно не можете рассказать, что в Китае происходит.

Китай движется к пролетарской революции так же, как и страны "золотого миллиарда".

. А не слишком ли это произвольно? Творчески переработав марксизм Вы диалектически утверждаете, что китайский социализм Мао отринул капитализм китайской военщины, чтобы быть отринутым капитализмом КПК Дэна, чтобы добраться до революции, отрицающей капитализм КПК?

 

[Сева]

. Я о том и говорю, что ничего никто к марксизму не добавил, никак не развил его.

Вот здесь интересное добавление к марксизму. Я уже это показывал раза 3. Разве нет? "Прибыли нет на самом деле!"

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[Гаврош*]

да, не получилось.

Что не получилось, уважаемый kettle?

мир вздрогнул...

Не спешите с выводами.

Гаврош.

 

[Сева]

Здорово написано! Для юморка...

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Методы существующей экономики достигли своего предела. Уже «ищется» не лучшее, а любой метод, вплоть до абсурдного. Лишь-бы, хоть что-то для оправдания пустого бега.

 

[Wallin]

Гаврош.

Вот ведь, штука! Я могу запить на полгода, могу даже уйти в горы...
Плевать, - могу убиться насмерть... Но, товарищ Гаврош - всегда на боевом посту! Вечная слава ВПШ! И... добрый вечер, товарищ Гаврош!



Интересно... Пилат - еще жив на этом форуме?