Про неспроможність марксизму

[kottisha]

Да ниоткуда. Что наступит люди потом определят определили же *****ы, что "по ходу" равно "похоже". Как и со столом у одних стол у других the table. но главное не спят на нем (основная масса).

да, в римских катакомбах еще привиделось.....только называлось по другому, но ведь не всем важно название, некоторым важна суть....

Вот и я такого же мнения. У нас нет на сегодняшний день никаких оснований говорить, что на смену капитализму уже идет нечто.

Капитализм меняется и он сегодня не тот, что был в середине 19 столетия. Все остальное выдумки еще со времен Платона или еще раньше. Но тот же Платон даже и о капитализме ничего не знал и не говорил , так чего стоит его предвидение социализма?

 

[Сева]

У нас нет на сегодняшний день никаких оснований говорить, что на смену капитализму уже идет нечто.

Как все запущено!..
Представьте, что деньги исчезли(гиперинфляция). Именно это граница существования капитализма. Крах финансовой системы убивает капитализм автоматически.

 

[нeвдаха]

. Что значит работа не на капиталиста, а на себя, при прочих равных условиях? Какие условия допускают и тот и другой вариант работы?

На пальцах объясняю:
промышленность, наука, космос, авиация, атом ... были построены, созданы в СССР без аметовых-чубайсов. Это была "работа на себя" - отсутствие безработицы, возможность молодому человеку содержать свою семью, практически бесплатное жилье, медицина, образование, культура,транспорт, надежная оборона и т.д.
"Пинчуки" только присвоили народное добро.
Вы мыслите логикой мелкого торгаша, тогда как капитализм перешел в монополистическую стадию господства монополий.
А что есть монополия - форма обобществления производства, труда. И не ахметовы-чубайсы стоят над каждым рабочим, командуя их трудом, а - наемные надсмотрщики.
Капитализм, обобщая производство, концентрируя капитал в руках немногих, - экономически сам подводит себя к социализму.
Дело останется за малым - за политической частью.

 

[kottisha]

Как все запущено!..
Представьте, что деньги исчезли(гиперинфляция). Именно это граница существования капитализма. Крах финансовой системы убивает капитализм автоматически.

Сева, подобные причитания о скорой гибели капитализма слышны ровно столько, сколько он существует. Пора бы пересечным громодянам снисходительнее относится к подобным прогнозам о скором конце света или же крахе капитализма.
Да и кто может знать, что нас ждет после того как...?

 

[Сева]

Сева, подобные причитания о скорой гибели капитализма слышны ровно столько, сколько он существует. Пора бы пересечным громодянам снисходительнее относится к подобным прогнозам о скором конце света или же крахе капитализма.
Да и кто может знать, что нас ждет после того как...?

Вы же сами говорите, что капитализм меняется.
Был для него революционный, без причитаний, период.
Был расцвет. (Времена Маркса)
Монополистический имел уже 2 мировые войны...
Наш этап...

 

[ichbin]

Представьте, что деньги исчезли(гиперинфляция). Именно это граница существования капитализма. Крах финансовой системы убивает капитализм автоматически.

. Ну, Вы краха капитализма ждете прямо как второго пришествия. Но объясните мне, как крах финансовой системы (ее смерть) вызовет крах капитализма (его смерть или что такое крах капитализма)?

деньги исчезли(гиперинфляция)

. Гиперинфляция не исчезновение денег.

 

[Сева]

. Ну, Вы краха капитализма ждете прямо как второго пришествия. Но объясните мне, как крах финансовой системы (ее смерть) вызовет крах капитализма (его смерть или что такое крах капитализма)?

Теряется смысл понятия прибыли. А без прибыли уже не капитализм..

. Гиперинфляция не исчезновение денег.

А утеря основного качества денег,- возможность накопления.

 

[ichbin]

Цитата:Сообщение от ichbin
. Что значит работа не на капиталиста, а на себя, при прочих равных условиях? Какие условия допускают и тот и другой вариант работы?

На пальцах объясняю:
промышленность, наука, космос, авиация, атом ... были построены, созданы в СССР без аметовых-чубайсов. Это была "работа на себя"

. На себя - это на войну в Испании? На беспрецедентные военные потери? На яровизацию? На догоним перегоним? На бесконечные трудовые простои и авралы? На королеву полей? На продовольственную программу? На горы нечитаемой и ненавидимой идеологической макулатуры? На кирзу? На бракованные товары: перекошенную разваливающуюся мебель, постоянно ломющуюся бытовую технику, на дрянную телефонную связь? На бесконечное стояние в очередях. На укороченную по сравнению с капстранами среднюю продолжительность жизни? Это равные условия и результаты работы?

отсутствие безработицы

. Была у нас безработица. Только распределенная. Каждый работник был отчасти безработным. Простаивал может быть по часу в день, в среднем. А может быть и больше. То раствор йок, то кирпич бар, как говорил Райкин.
. Я работал совместно с французами, так там четко было видно разницу. У них для работы все с избытком, а у нас не одно, так другое. Они целый день заняты, а у нас нагнали лишних и болтаемся без дела. Наши начальники комплектацию своевременно не обеспечивали, вот и стоим без дела и французов заставляем стоять. Потом пытаемся наверстать, а они не могут, у них технология. Притом заранее известная, но мы, "работая на себя", задерживаем работы.
. Враки все марксистско-ленинские про отсутствие безработицы в СССР. Мы все (не все, так половина) бездельничали на работе. По труду и зарабатывали. Поговорку забыли? "Они делают вид, что нам платят, а мы, - что работаем."
. Вот такие "прочие равные".
. А проблема несопоставимости капиталистических и огульно госплановых марксистских условий труда - в длине управляющей цепи. От возникновения проблемы в производстве, до принятия решения по ее ликвидации и обратно, от принятия решения до его исполнения. И в степени и форме обоснования решения. В частном хозяйстве от запроса до решения о допустимости изменения технологии, например, в большинстве случаев достаточно передать запрос на 3-4 иерархических этажа. И решение будет принято во всей полноте и ответственности. А в госплановой системе запрос должен пройти до десятка инстанций и тщательнейшим образом быть письменно обоснован. Неповоротливость госплановой системы организации производства не идет ни в какое сравнение даже с организационной заторможенностью крупнейших частных корпораций. Даже очень полезные новации проникают в госплановое производство годами.

Теряется смысл понятия прибыли. А без прибыли уже не капитализм..

. Это Маркс не рассматривал отрицательную прибыль, - убыточность производства. Но в жизни такое бывает и довольно часто. Я уже приводил пример, как IBM 10 лет работала без прибыли. И многие экономисты теоретики уделяют такому положению значительное внимание.

А утеря основного качества денег,- возможность накопления.

. Не знаю почему это качество основное. Я вообще понимаю слова основной, главный, важный, как такой, который в ситуации, о которой идет речь, является наиболееперспективным, ключевым. Например, Если распутывается клубок спутанных ниток, то главным, наиболее важным, основным кончиком является тот, выпутывание которого открывает наилучшие перспективы для продолжения распутывания. Но основным кончик не может оставаться навсегда.
. В комплекте средств служащих цели, главным средством является то, которое наиболее проблематично или дефицитно. Но я не думаю, что накопительная функция денег такая уж уникальная или дорого обходящаяся при ее потере. Накапливать можно и вещественные богатства. Или правовые ресурсы.

 

[Сева]

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

А вот и Ахилесова пята кап. системы,-пустой, быстро обесценивающийся, доллар.

Использование силы для принуждения людей принимать деньги, не имеющие реальной ценности, может давать эффект лишь непродолжительное время. В конечном итоге это вызывает диспропорции в экономике, как внутри страны, так и в мире в целом, и неизбежно наступает момент расплаты.

Для справедливого обмена необходимо использовать вещи, обладающие реальной ценностью - это закон экономики, и его нельзя отменить. Хаос, которым однажды закончится наш 35-летний эксперимент с мировыми бумажными деньгами, потребует возврата к деньгам с реальной ценностью. Мы узнаем о приближении этого дня, когда страны-производители нефти спросят за свою нефть золото или его эквивалент, а не доллары или евро. Чем скорее, тем лучше

Вот вам суть нового рабства!...

Я полагаю, что после потери долларом статуса ведущей мировой валюты США начнут вводить деструктивные меры, которые мы часто обсуждаем: контроль над капиталом, контроль над людьми, контроль над ценами, девальвация валюты, конфискации, национализацию пенсий и т. д.

 

[ichbin]

Аплодирую твоему обличительному пафосу, но ***** ты был *****ом и умрешшь, Маркс какое к этому отношение имеет? Если ты ***** Маркс при чем? Вот такие были "марксисты" в СССР, ты же с пеной ку рта доказываешь, что они марксисты, а факты которые ты излагаешь говорят об обратном, но ***** ты именно потому, что этого не понимаешь.......

. Вы не только Маркса не знаете и знать уже не будете, обзываете свои глупости марксизмом, Вы и текста сообщений не понимаете.

Если бы он работал не на капиталиста, а на самого себя, самостоятельно, ему пришлось бы, при прочих равных условиях, по прежнему работать в среднем такую же часть суток для того, чтобы произвести стоимость своей рабочей силы

Это слова Маркса, можете себе представить! А марксист номер 6491 говорит, что

попав на завод "социалистический" и "капиталистический", их невозможно будет отличить

,
что при социализме рабочий и работает на себя, а прочие условия труда рабочих на капиталиста и госплан равны. Я просто показал при каких условиях работает социалистический рабочий. А при каких условиях работает капиталистический рабочий можете прочитать в обсуждаемых цитатах.
. Вы может быть как и Маркс считаете, что условия работы рабочих на капиталиста и на госпланы политруков одинаковые. Так я Вам ничем, кроме описания этих условий помочь не могу.

Я полагаю, что после потери долларом статуса ведущей мировой валюты США начнут вводить деструктивные меры, которые мы часто обсуждаем: контроль над капиталом, контроль над людьми, контроль над ценами, девальвация валюты, конфискации, национализацию пенсий и т. д.

. И Вы, Сева, согласны, что эти меры деструктивны? Так они систематически действуют в соцстранах, а после войны применялись в большинстве пострадавших стран вообще. Может Вы думаете, как и Маркс, что капитализм это безумная бесконтрольная, неуемная нажива? В реальности капитализм (почитайте его определение) - метод организации экономической деятельности применяемый в государстве. В государствах свободных от политического догматизма он применяется по мере нужды. Обстоятельства потребуют, его заменят полностью или частично. Обстоятельства опять изменятся, потребуют опять ввести - восстановят. Люди разумные ни от чего не отказываются навсегда. Вон монархию сохраняют. В Испании она даже помогла решить проблемы. А огульный социализм, он и предпочтителен только в чрезвычайных обстоятельствах. Никакой -изм не является раз и навсегда незаменимым.

 

[нeвдаха]

. Вы может быть как и Маркс считаете, что условия работы рабочих на капиталиста и на госпланы политруков одинаковые. Так я Вам ничем, кроме описания этих условий помочь не могу.

И при капитализме и при социализме действуют одни и те же естественные законы. Так что в плане производства, в плане техническом - ничего не меняется.
Меняется вот что:
или добавочное время рабочий работает на яхты абрамовичей и целой своры паразитов вокруг них;
или на "госпланы политруков", которые учитывают интересы трудящихся в целом, которые направлены на развитие, а не на деградацию.
Эти варианты непримиримы в принципе, и это естественно для капитализма, как естественно стремление хозяина заработать на наемном рабочем.
Вам ближе первый вариант, и я догадываюсь почему.
Говорить дальше не о чем.

Кстати, последние 35 лет в СССР "политруков" не было - были "кравчуки". Последним политиком был Сталин - сужу по его работам.

. На себя - это на войну в Испании? На беспрецедентные военные потери? На яровизацию? На догоним перегоним? На бесконечные трудовые простои и авралы? На королеву полей? На продовольственную программу? На горы нечитаемой и ненавидимой идеологической макулатуры? На кирзу? На бракованные товары: перекошенную разваливающуюся мебель, постоянно ломющуюся бытовую технику, на дрянную телефонную связь? На бесконечное стояние в очередях. На укороченную по сравнению с капстранами среднюю продолжительность жизни? Это равные условия и результаты работы?

Я в противовес этим сгущенным краскам могу целую гору наворотить положительного.
А где же истина?
Если критерием брать прогресс, то - после контрреволюции Украина деградировала, это очевидный факт.
Украина еще не достигла уровня УССР, хотя небольшая часть общества устроила себе, за счет развала целого, "коммунизм".

 

[Сева]

. И Вы, Сева, согласны, что эти меры деструктивны? Так они систематически действуют в соцстранах, а после войны применялись в большинстве пострадавших стран вообще. Может Вы думаете, как и Маркс, что капитализм это безумная бесконтрольная, неуемная нажива? В реальности капитализм (почитайте его определение) - метод организации экономической деятельности применяемый в государстве. В государствах свободных от политического догматизма он применяется по мере нужды. Обстоятельства потребуют, его заменят полностью или частично. Обстоятельства опять изменятся, потребуют опять ввести - восстановят. Люди разумные ни от чего не отказываются навсегда. Вон монархию сохраняют. В Испании она даже помогла решить проблемы. А огульный социализм, он и предпочтителен только в чрезвычайных обстоятельствах. Никакой -изм не является раз и навсегда незаменимым.

А ведь по ссылке там есть ответ на вопрос. Правда, словами автора- американца.
Только это утопия... Как можно лишить фолигархов права печатать деньги, как захочется? Это любимая игрушка проходимцев!

Вот продолжение...

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[ichbin]

И при капитализме и при социализме действуют одни и те же естественные законы.

. Это наглая марксистско-ленинская ложь. Сам Маркс в приведенных мной цитатах указал специфические условия капиталистической эксплуатации рабочих, которые при социализме не действуют.

"Мы оставили его после того, как он купил на товарном рынке все факторы, необходимые для процесса труда: материальные факторы, или средства производства, и личный фактор, или рабочую силу. Лукавым глазом знатока он высмотрел средства производства и рабочие силы, требующиеся для его особого предприятия: прядильни, обувной фабрики и т. д."

"Процесс труда, как процесс потребления рабочей силы капиталистом, обнаруживает две своеобразных особенности.
Рабочий работает под контролем капиталиста, которому принадлежит его труд. Капиталист наблюдает за тем, чтобы работа совершалась в надлежащем порядке и чтобы средства производства потреблялись целесообразно, следовательно, чтобы сырой материал не растрачивался понапрасну и чтобы с орудиями труда обходились бережно, т. е. чтобы они разрушались лишь настолько, насколько этого требует их употребление в работе.
А во вторых: продукт есть собственность капиталиста, а не непосредственного производителя, не рабочего."

. В каком социалистическом государстве, на социалистическом предприятии, вопросы приобретения капитальных средств решал непосредственный начальник-работодатель директора предприятия? Который "Лукавым глазом знатока его высмотрел на рынке" или который сам и есть тем директором, работодателем и знатоком в одном лице?
. Для госплановой системы финансирование капитальных приобретений на сумму менее 1% стоимости месячного продукта предприятия уже "трагедия", которую должен решать "консилиум" из отраслевого министерства, а то и двух, госплана, минфина и кучи банков с информированием кучи государственных и партийных органов.
. Про лимиты да фонды всяческих средств в соц-системе слышали? В какой капиталистической стране они для частников существуют за пределами их частной компетенции? Ну разве что предоставляемые государством квоты на производство, которые можно перекупать друг у друга.
. При капитализме действуют именно естественные организационные законы, такие же, как в индивидуальных живых организмах. Предприятия при смерти государственной администрации не помирают. Так же, как не помирают органы при смерти или потери работоспособности головы. Каждый орган имеет собственную систему организации и запас жизненных средств. Так же и капиталистическое хозяйство имеет запас экстренных средств спасения в собственности хозяина. А при марксистской организации общества запас средств спасения предприятий один на всех.
. Капиталисту собственных средств зачастую хватает для того, чтобы самостоятельно "переболеть" и выздороветь хозяйству, производству. Частные богатства для того и нужны, чтобы стать "на пригоді", в случае пригоды.
. А ваша марксистская брехня о производственном равенстве капитализма и социализма и есть брехня и развод необразованных *****.

 

[ichbin]

или добавочное время рабочий работает на яхты абрамовичей и целой своры паразитов вокруг них;
или на "госпланы политруков", которые учитывают интересы трудящихся в целом, которые направлены на развитие, а не на деградацию.

. На какое и кого развитие было направлено производство гор политической марксистской макулатуры, ненавидимой народом, при острейшем дефиците художественной литературы и других необходимых печатных продуктов?
. Наглая ложь об учете интересов трудящихся систематически проявлялась в торговле товарами в нагрузку и в комплекте, в уничтожении лежалых товаров фактически без их уценки, в повышенной сверх местного спроса концентрации дефицитных товаров в столицах СССР, административных учреждениях и спецраспределителях. В приоритетном обеспечении руководящих кадров и их родственников, друзей, приятелей жильем, лечением, туризмом. При совершенно недостаточном производстве и качестве жилья, лекарств и средств отдыха для народа.
. На какое развитие было направлено уголовное преследование "ревизионизма"? Какому развитию способствовал запрет на свободные поездки за рубежи "соцлагеря"? На трудовую миграцию за пределы СССР? Какому развитию способствовал запрет на публикацию или игнорирование литературы по многим научным направлениям. Как, например, экономика, менеджмент, государственное управление, многие технологии.
. Брехня о том, что планы политруков учитывают интересы трудящих, те интересы, которые куда-то направлены, по словам политруков, эта брехня имеет "двойное дно".
. Во-первых, какие интересы имеются у трудящих и которые из них направленны на благо, а которые на зло, решают политруки. В отличие от капиталистического способа учета интересов людей, и трудящихся в том числе, учета, который заключается в голосовании заработанными деньгами за ассортимент и цены товаров. Положительные результаты такого голосования только и позволяют капиталистам продолжать и развивать свое эксплуататорское производство.
. Во-вторых. Даже правильно угаданные интересы трудящихся учитываются в социалистическом производстве с задержкой государственного планирования. Но не все производство нацелено на потребительские интересы трудящихся, а большая его половина нацелена на производственно-трудовые интересы потребления средств производства в трудовом процессе. И эта часть интересов вообще никакими статистическими процессами, типа торговли при социализме не представлена. Постольку эти (технологические) интересы народа политруки берут вообще из своих больных марксизмом голов. И учитывают их с задержкой пятилетних планов. Этим еще сильнее затормаживая, естественно, учет и бытовых интересов рабочих. А уж как политруки учитывают интересы крестьян я и говорить не считаю нужным. Это все и без меня знают.

Эти варианты непримиримы в принципе

. В марксистском "принципе" могут обнаружится любые небылицы. В реальных, развитых и не очень, странах прекрасно сочетаются частные и государственные формы организации производства. Что толковее работает в госсобственности чем в частной, то в ней и сохраняется. И наоборот. А толковость только потому и выясняется, что есть возможность сравнить частный и казенный варианты. При снижении толковости работы предприятия его могут перевести в другую форму собственности. Частную или казенную, в зависимости от того в какой оно было. Национализация и денационализация предприятий обыкновенное дело в капиталистических странах. И вообще, социализм в капстранах применяется без предрассудков. Там имеется и бесплатное образование, и бесплатная медицина, и казенное жилье. Только в рациональных масштабах.

 

[ichbin]

Я в противовес этим сгущенным краскам могу целую гору наворотить положительного.

. Валяйте. Ждем.
. Только не рассказывайте о сравнительно беззаботной и беспечной жизни при марксистском социализме. Ежедневная идеологическая обработка действительно утоляла жизненные страхи советских людей. Но реальность заставляла создавать панические запасы несравнимые с запасами граждан капстран.

Если критерием брать прогресс, то - после контрреволюции Украина деградировала, это очевидный факт.

. Ухудшение жизни и экономики в советской и постсоветской Украине и всех остальных странах СНГ устроено стараниями марксистов. И тем, что мы имеем, мы обязаны известному организатору и вдохновителю всех наших побед. Если бы мы всех этих вдохновителей разогнали сразу и начали учиться жить без вдохновления, уже бы научились.

Как можно лишить фолигархов права печатать деньги, как захочется? Это любимая игрушка проходимцев!

. Ни банки, ни государство печатать бесконтрольно деньги в США не могут. А возвратить государству право денежной эмиссии можно так же, как оно у государства было отнято. Насколько я разбираюсь в вопросе.

 

[ichbin]

Конечно, иначе как спиздить деньги из бюджета. Все правильно хозяин это хорошо и только ***** с этим спорит.
Но есть одно но, в таком случае возникает вопрос - задавал я его неоднократно- если ВЫ не умеете управлять (эффективно) Кривой Сталью, то какого ж *** лезете управлять СТРАНОЙ, если ВЫ управленцы ни в ****У ни в Красную Армию. Отдайте страну или Царю батюшке или в аренду тем кто умеет управлять Кривой Сталью......

. Да Ваши доморощенные догадки у капиталистов давно воплощены в антиворовские законы и прочие меры. И против множества иных способов бюджетного и партнерского воровства давно наставлено масса всяких рогаток и ловушек. Так вы же так и сделали, отдали страну тому, кто мог управлять Южмашем. Несмотря на то, что он не знал, что такое приватизация! И что трэба будувать. Хоть бы уж КГБ-иста выбрали, хоть он никакой сталью и не управлял.

 

[нeвдаха]

. Валяйте. Ждем.
. Только не рассказывайте о сравнительно беззаботной и беспечной жизни при марксистском социализме. Ежедневная идеологическая обработка действительно утоляла жизненные страхи советских людей. Но реальность заставляла создавать панические запасы несравнимые с запасами граждан капстран.
.

Я старюсь смотреть на вещи с точки зрения интереса всеобщего, а не - единичного, потому что единичное может существовать только в системе целого.
Что я могу доказать тем, для кого собственные утробные процессы стали выше всеобщего интереса, кто ради них разрушил общественный организм, кто мыслит исключительно своим пищеварительным трактом?
Метать бисер? Нет, я и так много времени вам уделил.

 

[ichbin]

Ну конечно. Там же все святые. Как у нас 25 премьеров у нас було. И только при прошмодовке гривна поднялась в цене. И объяснение этому явлению....та цэ ж нэ я, цэ НацБанк... Вот так и в Америке, никто не может, а деньги печатают триллионами...... для этого достаточно просто поднять ПОТОЛОК ГОСДОЛГА....а так конечно НИКТО не может.....

. Я не понимаю этих людей и цифр. Они только на карнавальные костюмы для Хелоуина истратили 3 млрд долларов. Не думаю, что американцы роют себе безвылазную могилу. Наше положение, возможно, опаснее.

Я старюсь смотреть на вещи с точки зрения интереса всеобщего, а не - единичного, потому что единичное может существовать только в системе целого.
Что я могу доказать тем, для кого собственные утробные процессы стали выше всеобщего интереса, кто ради них разрушил общественный организм, кто мыслит исключительно собственным пищеварительным трактом?
Метать бисер? Нет, я и так много времени вам уделил.

. Вот своих приятелей политруков и спрашивайте: зачем они развалили единый и могучий. Ну, не американцы же, марсиане или националисты это сделали? Враньем дали сепаратистские козыри литовцам прямо в ВС СССР. Не врали бы, покаялись, может быть хоть без политруков союз бы сохранили.

 

[ichbin]

Я старюсь смотреть на вещи с точки зрения интереса всеобщего, а не - единичного, потому что единичное может существовать только в системе целого.
Что я могу доказать тем, для кого собственные утробные процессы стали выше всеобщего интереса, кто ради них разрушил общественный организм, кто мыслит исключительно своим пищеварительным трактом?
Метать бисер?

. Чтобы метать бисер надо его иметь. А Вы прямо в этом сообщении признались, что предмета своих забот не понимаете и проблемы видите однобоко.

 

[нeвдаха]

. Чтобы метать бисер надо его иметь. А Вы прямо в этом сообщении признались, что предмета своих забот не понимаете и проблемы видите однобоко.

По3,14159...зди, по3,14159....зди о "планах политруков", о "добровольной эксплуатации", продолжай травить пошлости - Интернет такие возможности предоставляет.