Про неспроможність марксизму

[ivanov]

Так может пора и нам переходить от охлократии (власти майдана) к цивилизованным европейским формам прямого народовластия?

...
Но тот, кто распространяет на человеческое общество закон подлой натуры из "борьбы за существование" и его положения, должен сводить любой вид права к теоретической формулировке "друг-враг", которая позволяет ему оправдывать подлейшие средства насилия, если в данном случае они ему кажутся уместными: хитрость, уговоры и любые другие попытки взять верх. Если представление о "законе природы" человеческого сообщества таково, что в нем выживает и должен выживать самый умелый, самый сильный и, возможно даже самый грубый, поскольку он один способен господствовать, такое мнение, разумеется, признаёт целесообразным и преступление.
...

У вас есть идеи по поводу того, каким образом из такого состояния перейти "к цивилизованным европейским формам прямого народовластия"?

 

[Roman251]

Так может пора и нам переходить от охлократии (власти майдана) к цивилизованным европейским формам прямого народовластия?

Нема прямого народовладдя.
Тому шо то абсурд.
Керування державою є дуже відповідальною і складною роботою.
Зможуть віповідальну і складну роботу робити хто завгодно?
Та звичайно шо ні.
Одну кому не там поставиш і ****єц буде.
А ше у вільний від роботи час.
До вечора таксистом працює, а після роботи закони голосує.
І шо він наголосує?
Він же ж ні грама не спеціаліст.

Про демократію в Нідерландах.
Проголосували на референдуму рішення не підтримати асоціацію України з ЄС.
Потім їм розумні люди пояснили, шо вони ніфіга не шарять, не спеціалісти, і не їм такі питання вирішувати.

 

[ivanov]

Чего велосипед изобретать? - Переходить так, как европейцы переходили - шаг за шагом совершенствуя демократические механизмы.

Так это вы велосипед изобретаете, а не я.
Там это переход сотни лет занял. А у нас нет столько времени.
Во-первых, потому что роботизация грядёт.
Во-вторых, если кто-то в обществе УЖЕ насадил настроения "борьбы за существование", то теперь это просто так не выветрится. Из такого положения более вероятен выход в кровавую кашу и диктатуру, а не постепенный переход "к цивилизованным европейским формам прямого народовластия".

 

[ivanov]

...
А роботизация тут при чем?
...

При том, что это может весьма существенно повлиять на очень многие стороны жизнедеятельности общества и не обязательно в лучшую сторону.
Даже если вообразить, что многих ненужных общество будет в состоянии содержать, хотя это под вопросом, то что в таком случае будет с голосами иждивенцев? Думаю, будет очень сильный соблазн урезать таким людям гражданские права.

 

[ichbin]

Уважаемый Сергей!
Стоимость есть категорией товарного производства.
Именно товарное произволство анализируем мы вместе с Марксом.
Для простоты: ты склепал табуретку на продажу （обмена）. Это стоило тебе два дня труда （ее стоимость). Ты хочешь обменять ее на мясо. Владелец мяса тоже считать умеет - он тоже пахал над мясом. И так как вы оба люди свободные, то обмен будет эквивалентным - он вам отвесит мяса тоже на два дня труда. То есть ни у кого не прибавилось стоимости （прибыли).
Ну, проще обьяснить уже невозможно.

Врете вы с Марксом и без. В каждой строчке. Притом - тупо. Перевирая даже Маркса. В компанию к которому липнете.

Ложь 1:

Стоимость есть категорией товарного производства.

Стоимость не есть категория именно товарного производства. Стоимость - понятие из сферы товарообмена. И существует столько, сколько существует товарообмен и одалживание. Самые примитивные дикари, одалживая собрату, например, рыбину, запоминали какова она и оценивали достаточность возвращаемого долга. Чем бы он ни возвращался.

Понятие стоимости продиктовано жизненной ценностью вещи, рождается инстинктом и опытом. И имеется даже у мелких насекомых. Муравьев и прочих. Определяющих ценность добычи или потери. И имеет ситуационное, а не стабильное значение. Капитализм, серийностью производства, стандартизацией денег, знаков стоимости, и свободой выбора, всего лишь снизил разнообразие и изменчивость оценок стоимости. Но не ликвидировал ни разнообразия, ни изменчивости этих оценок и их статистики.

Ложь 2:

Для простоты: ты склепал табуретку на продажу （обмена）. Это стоило тебе два дня труда （ее стоимость).

Вы "с Марксом" "анализируете" товарное производство? А пример приводите из кустарного производства! Где, как Вы доказывали, нет то ли стоимости, то ли прибавочной стоимости, то ли прибыли, то ли ничего нет.

Но чего уж точно в двух днях труда нет, так нет в них расходов на материалы, инструменты, энергию... А, главное, в них нет разделения труда на производительный, создающий стоимость, и непроизводительный. Стоимости не создающий. А всего лишь необходимый для производства прибавочный труд по расчетам конструкции, выбору и закупке материалов, инструментов и прочим затратам сил, средств и времени, не создающих, по мнению Маркса и прихлебателей (кроме Вас, 1649 марксофил, игнорирующего мнение Маркса) трудовой стоимости товара.

Ложь 3:

обмен будет эквивалентным - он вам отвесит мяса тоже на два дня труда.

Да Вы готовы объявить соответствующими марксизму и простои в ожидании погоды. Только они ничего не создают. Как и ежедневная молитва за удачу. Она-то может быть и повышает производительность труда в среднем, но вы же учитываете только производительный труд рабочих? А его определить не получится. Даже зная точное производительно затраченное время столяра и мясника. Потому что в трудовую стоимость продукта, кроме затрат труда производителя стула или мяса, входят еще и прошлые затраты труда производителей средств производства стула и мяса, в состав затрат которых входят затраты труда позапрошлых производителей средств производства ... Денежные цены этих средств не имеют единого соотношения с трудовыми затратами их производителей. Из-за различных общественных необходимостей трудозатрат в разных отраслях и в разное время.

Поэтому ни мясник, ни столяр не знают точно трудовых стоимостей своих товаров. Как их не знает никто на белом свете. А обмен не учитывающий степени насыщения трудовой стоимости изделия прошлым трудом, не только не является обменом трудовых эквивалентов. Но практически гарантированно является трудовой обдираловкой одного из менял. Что статистически подтверждается различием тарифов оплаты труда даже на разных предприятиях одной отрасли и, тем более, в разных отраслях. А недостаток оплаты труда работники бедных или жадных предприятий "компенсируют" домашним трудом. Покупая товары для бедных и прикладывая трудовые усилия к их потреблению в домашних хозяйствах. Покупая более дешевую мелкую картошку, "грязную" гречку или гречневую сечку, товары второго сорта, с низкой гарантией, б/у и иные "эквиваленты" их труда и зарплаты.

Но Вы таки знаток марксистской брехливой пропаганды. Жаль только в суде не знают о Вашей пропагандистской деятельности.

 

[Dilla]

Так может пора и нам переходить от охлократии (власти майдана) к цивилизованным европейским формам прямого народовластия?

А у нас разве власть майдана? Судьи, прокуроры, менты, чиновники...все майдановские...

 

[нeвдаха]

Врете вы с Марксом и без. В каждой строчке. Притом - тупо. Перевирая даже Маркса. В компанию к которому липнете.

Ложь 1:


Стоимость не есть категория именно товарного производства. Стоимость - понятие из сферы товарообмена. И существует столько, сколько существует товарообмен и одалживание. Самые примитивные дикари, одалживая собрату, например, рыбину, запоминали какова она и оценивали достаточность возвращаемого долга. Чем бы он ни возвращался.

Понятие стоимости продиктовано жизненной ценностью вещи, рождается инстинктом и опытом. И имеется даже у мелких насекомых. Муравьев и прочих. Определяющих ценность добычи или потери. И имеет ситуационное, а не стабильное значение. Капитализм, серийностью производства, стандартизацией денег, знаков стоимости, и свободой выбора, всего лишь снизил разнообразие и изменчивость оценок стоимости. Но не ликвидировал ни разнообразия, ни изменчивости этих оценок и их статистики.

Ложь 2:


Вы "с Марксом" "анализируете" товарное производство? А пример приводите из кустарного производства! Где, как Вы доказывали, нет то ли стоимости, то ли прибавочной стоимости, то ли прибыли, то ли ничего нет.

Но чего уж точно в двух днях труда нет, так нет в них расходов на материалы, инструменты, энергию... А, главное, в них нет разделения труда на производительный, создающий стоимость, и непроизводительный. Стоимости не создающий. А всего лишь необходимый для производства прибавочный труд по расчетам конструкции, выбору и закупке материалов, инструментов и прочим затратам сил, средств и времени, не создающих, по мнению Маркса и прихлебателей (кроме Вас, 1649 марксофил, игнорирующего мнение Маркса) трудовой стоимости товара.

Ложь 3:


Да Вы готовы объявить соответствующими марксизму и простои в ожидании погоды. Только они ничего не создают. Как и ежедневная молитва за удачу. Она-то может быть и повышает производительность труда в среднем, но вы же учитываете только производительный труд рабочих? А его определить не получится. Даже зная точное производительно затраченное время столяра и мясника. Потому что в трудовую стоимость продукта, кроме затрат труда производителя стула или мяса, входят еще и прошлые затраты труда производителей средств производства стула и мяса, в состав затрат которых входят затраты труда позапрошлых производителей средств производства ... Денежные цены этих средств не имеют единого соотношения с трудовыми затратами их производителей. Из-за различных общественных необходимостей трудозатрат в разных отраслях и в разное время.

Поэтому ни мясник, ни столяр не знают точно трудовых стоимостей своих товаров. Как их не знает никто на белом свете. А обмен не учитывающий степени насыщения трудовой стоимости изделия прошлым трудом, не только не является обменом трудовых эквивалентов. Но практически гарантированно является трудовой обдираловкой одного из менял. Что статистически подтверждается различием тарифов оплаты труда даже на разных предприятиях одной отрасли и, тем более, в разных отраслях. А недостаток оплаты труда работники бедных или жадных предприятий "компенсируют" домашним трудом. Покупая товары для бедных и прикладывая трудовые усилия к их потреблению в домашних хозяйствах. Покупая более дешевую мелкую картошку, "грязную" гречку или гречневую сечку, товары второго сорта, с низкой гарантией, б/у и иные "эквиваленты" их труда и зарплаты.

Но Вы таки знаток марксистской брехливой пропаганды. Жаль только в суде не знают о Вашей пропагандистской деятельности.

Та отож.

 

[нeвдаха]

“Воля народа” выражена в конституциях государств.
По ней заводы-пароходы абрамовичей стали священной собственностью и государство всей своей силой будет защищать эту собственность, потому что оно создано абрамовичами - оно их государство. И даже в самой демократичной буржуазной стране государство есть орудием диктатуры буржуазии как в экономике так и в общественном сознании.
Иначе, как совершенно верно подметил Рома, ***** ограбит абрамовичей - все отнимет.
Читаешь все эти пошлые разговоры о “настоящей демократии” и становится грустно, как и в случае со “стоимостью”.

 

[нeвдаха]

Исправляться думаете? Собираетесь корректировать своё мнение?

Потолкуй, Серега, с ним, вам будет о чем погутарить.
А я слишком тупой для таких бесед.

 

[Roman251]

Иначе, как совершенно верно подметил Рома, ***** ограбит абрамовичей.

Як ти оцінюєш такий спосіб боротьби проти абрамовичів, як погроми?

 

[нeвдаха]

Ваше царское величество, как обычно не ответило на вопросы.

А ваш уровень "заточки" давно известен. И, по-моему, никогда не поздно себя заострить. Но возможно, что это не ваш случай.

Сереж, - пустая болтовня ни о чем.
Лучше употреби время и усилия на свое правильное мышление.

 

[нeвдаха]

Як ти оцінюєш такий спосіб боротьби проти абрамовичів, як погроми?

Ромо, погроми нeорганізованого натовпу лeгко подавляються організованою силою, якою є дeржава.
А ось коли бидло зорганізується в свою дeржаву й почнe націоналізацію, то цe будe вжe дужe сeрйозно. Тому наша дeржава повинна душити у зароді усякі спроби організаціі бидла.

 

[ivanov]

Не буде "зайвих" більше, ніж будь-коли. І ніхто їм громадянські права обмежувати не буде.
Стуктура економіки змінюються вже не вперше. Більше того, вона постійно змінюється. Відповідно, змінюється і професійна структура суспільства. Нічого нового.

А больше, чем обычно и не надо. Допустим, при безработице в 10~15% может быть ничего страшного и не произойдёт. А при 25~30 - уже можно быть твёрдо уверенным, что безработные такого наголосуют, что никому мало не покажется.

 

[Roman251]

погроми нeорганізованого натовпу лeгко подавляються організованою силою, якою є дeржава.

Хіба ж так можна?
А демократія?

 

[ivanov]

Чего велосипед изобретать? - Переходить так, как европейцы переходили - шаг за шагом совершенствуя демократические механизмы.

Кстати, мы на эти грабли уже как минимум дважды наступили.
В первый раз, когда союз разваливали. -Давайте не будем изобретать велосипед, вон - люди за забором хорошо живут, давайте и себе так, -чем мы хуже?
И второй раз - на майдане. -Давайте не будем изобретать велосипед, демократия - это же так просто, вон - у людей за забором работает, давайте и себе так, -чем мы хуже?
Так вы, значит, Марк Иванович ни разу не популист?

 

[ivanov]

Хіба ж так можна?
А демократія?

А олигархов - тоже трогать не надо? А демократія?

 

[нeвдаха]

Вы представления не имеете о чём болтаете. Мышление либо есть, либо его нет. Не бывает правильного мышления, как и не бывает неправильного мышления.

Лучше всегда помните свои слова. Прежде чем что-то писать или говорить, вспоминайте о них.

Не возражаю.

 

[Dilla]

Речь идет о механизмах прямого напродовластия. Майдан - один из них.

Вы юлите! Речь шла не о механизмах, совсем не о механизмах, а конкретно о власти.
Кстати о механизмах. Чем плох такой механизм, как майдан?

 

[Dilla]

Кстати, мы на эти грабли уже как минимум дважды наступили.
В первый раз, когда союз разваливали. -Давайте не будем изобретать велосипед, вон - люди за забором хорошо живут, давайте и себе так, -чем мы хуже?
И второй раз - на майдане. -Давайте не будем изобретать велосипед, демократия - это же так просто, вон - у людей за забором работает, давайте и себе так, -чем мы хуже?
Так вы, значит, Марк Иванович ни разу не популист?

Так мы бы и были за забором, если бы Богдан Хмельницкий не вляпался в *******тское ******.

 

[ivanov]

Розвал СРСР був неминучим. Економічно нежиттєздатна держава не могла не загинути.

ivanov не наступав на граблі, тому що він взагалі не міг ні нащо вплинути. Жодним чином.


І там теж ivanov жодним чином нічого не вирішував.

Хорошо что ты мне сообщил, а то до сих пор я думал, что время мыслью двигаю.
И экономические сложности бывают у любых режимов.