Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Про неспроможність марксизму

  • Автор теми Автор теми Сева
  • Дата створення Дата створення
Какую дискуссию? С кем? :)
Сначала они делают вид, что им действительно какие-то моменты интересны и просят объяснить.
И уже на втором шагу, после объяснений, они рассказывают что вы/я - ***** и ничего не понимаем. Салаги! :D

А на защите вопросы зачем задают? Чтобы бросить белые шары? А тут не профессиональная среда, а любительская. А то бы вылетели Вы с работы, как настырный бракодел.

А кроют вас со второго слова, потому что давно обнаружили нескладуху в марксизме, да трудно себе поверить, что такое хваленое раздутое вечное учение - просто пшик!!! Вот и проверяются на вас. А, как вы брехню без оружия защитить не умеете, так и кроют вас, наравне с автором.

Ну, например. Зачем вы настаиваете на общественном, а не натуральном, измерении труда, учитываемого в трудовой стоимости? Ведь это не объясняет явного противоречия реальных цен трудовой стоимости. А вы снова и снова - труд вообще! Какое вообще, если разновеликие цены продукта возникают в торговле? Оптовая скидка делает стоимость товара не пропорциональной его количеству! Каким бы трудом он ни измерялся. И если даже допустить, что в торговле действуют какие-то скрытые механизмы приведения разнообразия цен к трудовой стоимости. То пример разницы цен крупных и мелких овощей и фруктов дискредитирует и такие надежды. Разные категории товаров, в этом случае, возникают в результате их сортировки. А сортировка, у Маркса, стоимости не создает. В натуре, отборные продукты стоят дороже. Ау Маркса их стоимость не изменяется в результате отбора. Шила в мешке не утаишь. (Закон диалектики!)
 
Вы понимаете, что благодаря частной собственности, вы не живете до сих пор в каменном веке?
Пример бушменов, в их обществе отсутствует частная собственность, они до сих пор находятся на уровне первобытного развития.

Читаешь некоторые сообщения и ************ встают на всем теле от их недалекости, от непонимания Маркса.
Этот вопрос единственный, на который появилось желание отреагировать.
В Капитале Маркс научно доказал, что частная капиталистическая собственность в своем развитии идет к концентрации капитала (олигархи-абрамовичи) и обобществлению труда (к ”труду вообще”- доляр). Что этим самым капитализм, развиваясь по собственным законам, готовит материальные предпосылки для социализма - концентрация производства в руках всего общества (государства)и “труд вообще” не через обмен, деньги, а - непосредственно.
То есть частная капиталистическая собственность, как форма развития производительных сил, сыграла, и пока еще играет (а, может, уже и нет), положительную роль в историческом процесс на определенном этапе его развития. Но она обречена - на смену абрамовичам придут министры, директора, управляющие производством..., назначаемые государством -единственным верховным собствеником, а вместо рынка - плановые производство, распределение. Экономически для такой организации общества уже все готово - крупная роботизированная промышленность, сплошная компьютеризация.
Дело за политикой - Барабан еще не созрел.
Таково мое субьективное мнение, не претендующее на истину в последней инстанции.
 
Не пойму, что значит "появляться денежная масса, характеризующая стоимость этого продукта"? Может имеется ввиду "появляться денежная масса, равная стоимости этого продукта"? Например, подков на рынке на 1000 тугриков, значит денежная масса должна быть равна 1000 тугрика. Подковы износились и теперь их стоимость 800 тугриков, значит убираем из денежного оборота 200 тугриков и оставляем 800 тугриков. Так? Если так, то это, наверно, идеальный вариант.
Я написал характеризующая, а не равная потому, что точно узнать цену можно только после полного уничтожения товара. Я имею ввиду, что определить "точную стоимость" может быть проблематично. А в целом ты меня правильно понял.
Но ещё остаётся открытый вопрос, на который марксисты не хотят отвечать: какова методология, технология определения стоимости (цены) того или иного результата труда (подковы, доставки товара, организации производства и т.д. и т.п.)?
Скорее всего они хотят сказать, что в конечной стоимости товара будет отсутствовать прибыль. Типа социально сознательный производитель абсолютно бесплатно будет производить продукт.

:D
 
Не могу согласиться с тем, что гончар представляет в какое количество усилий даётся подкова кузнецу, а кузнец представляет в какое количество усилий даётся горшок гончару.

Это уже речь идёт ценности благ для конкретных субъектов, т.е. речь идёт о субъективной ценности.

Если у гончара нет лошади, то ему подкова даром не нужна, сколько бы она не содержала усилий кузнеца.

Если гончар знает того, кому нужна подкова (конюха), но не нужен горшок, тогда он может прикинуть на каких условиях ему будет выгодно обменять горшок на подкову, а потом подкову на нужное ему благо (кумыс, конина, доставка груза и т.д. и т.п.). Ему будет логично учесть не только усилия на изготовление кувшина, но и усилия на проведение бартера с кузнецом, но и с конюхом.



Не подрыв. Если кому-то нужен бегун с его бегом, то он платит бегуну за его бег. Это просто ещё один товар на рынке. Точка зрения кузнеца и гончара не имеют значения для тех, кому нужен бегун с его бегом.

С точки зрения кузнеца и гончара подрывом устоев рынка может быть, что угодно (компьютер, смартфон, робот, производственная линия по производству кувшинов и подков и т.д. и т.п.)



Бегун может зарабатывать потому, что кому-то нужен его бег. Возможно, что если бы не возросла производительность то, ему бы никто не платил, т.к. не появлялись излишки на оплату бегуну. Но это не факт, т.к. возможно такая ситуация, что лучше отдать кувшин или подкову и прожить день без еды, лишь бы бегун сбегал в соседнее поселение за лекарством или за доктором.


Насколько я понимаю, бегуны ценились (имели ценность) в Древней Греции, как курьеры.

Ещё ценятся люди, которые умеют увеличивать производительность труда. Это предприниматели, организаторы производства, управленцы и прочие профессионалы.

Некоторым, кузнецам и гончарам нужны продавцы. Высококлассные продавцы сейчас очень ценятся.

Я понял, что Вы хотите плясать от непосредственных производителей (кузнецы, гончары и прочие) материальных благ, которые можно пощупать.

Что в данном случае значит "плясать"? Поставить их интересы выше интересов всех остальных? Или что?

Генри Форд был непосредственным производителем автомобилей? Он организовал массовое производство автомобилей, но сам гайки не крутил, за станком не стоял (разве что эпизодически).


Про игру и правила ничего не увидел. Наверно понимания не хватает.

Можно наличными, и можно на карточку...
Ваш лимит бесплатного общения - исчерпан. :)
 
а я не уверен что и искусственно можно, в ссср пробовали, можно что угодно заливать тут, но система образования в ссср была построена максимально коммунистически и барыг и коррупционеров не воспитывала, но они все равно получались

почему то вы все этот факт игнорируете

...

В СССР был ГМК.
Т.е. сознание продвинутое пытались натягивать на всё те же капиталистические производственные отношения.
-Что-то получилось. Даже на удивление много получилось, если мы до сих пор об этом спорим. А массового результата и быть не могло, потому что бытие определяет сознание, а бытие было явно не коммунистическим. Откуда там коммунизму было взяться при той производительности труда?
 
очень сомнительно, чтобы коммунистическое сознание возникло само по себе естественным образом даже тогда, когда для этого возникнут объективные предпосылки. Естественным образом только мелкобуржуазное сознание формируется на основании отношения к своему телу и содержанию своей головы как к своей собственности. А коммунистическое таким образом только искусственно можно взрастить. Взрастить воспитанием.
Допустим є один хімік, який займається цікавою роботою. Варить гексоген і підриває все шо бачить.
До хіміка підходять наркомани, і просять шоб зварим їм ******.
Шо зробить хімік?
Кине свій гексоген і буде варити ****** наркоманам?
А нафіга воно йому?
Якшо за гроші, то зрозуміло нафіга, а просто так нафіга?
Якшо він прогнеться раз, то його потім зовсім роботою завалять.
Буде варити і ****** і мило і самогонку буде гнати на лабораторному обладнанню.
А на гексоген зовсім часу не буде.
І нафіга йому воно?
Нафіга йому варити ****** мило і самогонку?
До речі, досить таки часто люди які шось руками роблять, просто відмовляють замовникам. Йому гроші дають, а він відмовляє. Бо має якусь іншу роботу.
Як будуть визначатися пріоритети?
Всю роботу гарантовано не зробиш.
Шось треба робити, а шось гарантовано не зробиш.
Зараз то все визначається прибутковістю і бажанням.
Робиться та робота, яку або є бажання робити, або є вигода робити.
А як вигода зникне, то шо залиться?
Шо робити, а шо не робити? Кому робити і кому відмовити?
 
Но ещё остаётся открытый вопрос, на который марксисты не хотят отвечать: какова методология, технология определения стоимости (цены) того или иного результата труда (подковы, доставки товара, организации производства и т.д. и т.п.)?
Я ох...еваю.
Серега, подойди к любой бабке, торгующей семечками, и поспрашивай, почему стакан ее семечек стоит 10 гривен?
 
Кем-кем? Расшифруйте, что понимаете под "государством"? Желательно, кратко и ясно.

Ты не поймешь, если я скажу, что государство это силовая политическая организация в классовом обществе.
Ты, Серега, не понимаешь элементарных вещей, потому что ленишься системно учиться, а хочешь познавать все из Гугла.
 
Какими правилами? Правилами чего?
Во-первых, бытие определяет сознание. И раз отсутствует бесконечно большая производительность труда, то никакого коммунистического бытия быть пока не может.
Во-вторых, сознание всегда отстаёт от бытия. По крайней мере это верно по отношению к массовому сознанию. Т.е. в любом случае сознание нужно "подтягивать". Образование - подтягивает.
В-третьих, очень сомнительно, чтобы коммунистическое сознание возникло само по себе естественным образом даже тогда, когда для этого возникнут объективные предпосылки. Естественным образом только мелкобуржуазное сознание формируется на основании отношения к своему телу и содержанию своей головы как к своей собственности. А коммунистическое таким образом только искусственно можно взрастить. Взрастить воспитанием. Но меня лично это "искусственно" совсем не пугает, поскольку люди уже давно создают вторую природу. Создают вторую свою человеческую (вещной мир), создают ИСКУССТВЕННО, ибо до людей её просто не было.

А сознание средневекового человека, разве, не казалось ему (средневековом человеку) естественным?

"Это подводит нас к пункту, весьма важному для понимания положения
индивида в средневековом обществе,
а именно к этическим взглядам на экономическую деятельность, отразившимся не только в доктринах католической церкви, но и в светском законодательстве. Тоуни нельзя заподозрить в попытках идеализации средневекового мира, потому мы снова сошлемся на него. Отношение к экономической деятельности было основано на двух главных предпосылках: "Что экономические интересы второстепенны и должны быть подчинены подлинному делу человеческой жизни — спасению души; и что экономическое поведение является одной из сторон личного поведения вообще, так что на него
— как и на другие стороны поведения
— распространяются требования морали".
Дальше Тоуни подробно рассматривает средневековые взгляды на экономическую деятельность. "Материальное богатство необходимо, поскольку без
него люди не могут существовать
и помогать друг другу, но значение его вто-
ростепенно... Экономические мотивы поведения подозрительны. Люди опасаются силы этих вожделений и не настолько низки, чтобы их одобрять... В средневековой
теории нет места такой экономической деятельности, которая не
связана с моральной целью. Если бы средневековый мыслитель столкнулся с
учением об обществе, основанным на предположении, что стремление к мате -
риальной выгоде является постоянно действующей
и существенной силой, которая вместе с другими естественными силами должна быть признана самоочевидной и неизбежной, - это учение показалось бы ему не менее абсурдным и
безнравственным, чем социальная философия, построенная на допущении ничем
не ограниченного действия таких постоянно присутствующих человеческих качеств, как драчливость или ****уальный инстинкт..."
 
Ну как-то ж он дожил до своих лет, значит - что-то другое осилить может. Может это нету результативной адаптации марксизма под разные уровни сознания.

Язык у Маркса дурной. Не популярный, не профессиональный, а недоумковатый. Например.

"Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода , – соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места. Меновая стоимость кажется поэтому чем то случайным и чисто относительным, а внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость " представляется каким то contradictio in adjecto [противоречием в определении] . Рассмотрим дело ближе."

Что тут обозначает - "Рассмотрим дело ближе"? Что за дело? И как это ближе? В каких науках применяются подобные речевые обороты? В застольных? В народных сказках близ Диканьки?

У меня такое впечатление, что весь этот абзац составлен так, чтобы отвлечь внимание читателя от остроты упоминаемой в нем проблемы, - отсутствия в торговой практике единых цен. И, думаю, успешно решенной автором. Вы же не обратили внимание на то, что "соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места" означает именно отсутствие "правильных" цен товаров. А Маркс, на основе таких, "правильных - трудовых", цен, составил толстенную книгу. А ради этого вставил в абзац и "прежде всего", и "кажется" вместо "является", и "чем-то относительным" - вместо "чем-то условным", и "(valeur intrinsèque)" в скобках да "contradictio in adjecto" (без скобок), и дело непонятное - всё для задуривания мозгов. Будто и форма соблюдена, и не мешает врать дальше. Читатель подготовлен к дальнейшему "пониманию".

Но без "подготовки", без уверования в логическую последовательность и совершенство текста, его фрагменты вообще не "лезут в голову". Даже специалисту-политэконому. Да и вообще никому. За пределами марксизма нет таких умников - способных разобраться в Капитале Маркса по-быстрому.
 
тогда коммунизм нельзя построить в принципе. потому что для этого нужно чтобы ктото создал коммунистическое бытиё, но эти создатели могут быть созданы тока коммунитическим бытиём

или барыги и электорат долден создать коммунистическое бытиё?

Чьё-то индивидуальное сознание может опережать массовое сознание современников на тысячелетия. :)
Но дело даже не в этом, а в том что производительность труда продолжает расти и когда-то она таки дорастёт до того, что в единице продукта труда будет заключаться бесконечно малое количества труда. -Просто потеряется смысл сравнивать (в обмене) бесконечно малые величины. Хотя, при желании можно наверно такое сравнение организовать, но смысла-то всё рано это не прибавит.
 
а я не уверен что и искусственно можно, в ссср пробовали, можно что угодно заливать тут, но система образования в ссср была построена максимально коммунистически и барыг и коррупционеров не воспитывала, но они все равно получались

почему то вы все этот факт игнорируете

Марксистские философы всячески критиковали позицию, что основа нравственности человека прирожденна. Иначе, вряд ли, можно вылепить из человека кого угодно - коммуниста, например.
 
Чьё-то индивидуальное сознание может опережать массовое сознание современников на тысячелетия. :)
Но дело даже не в этом, а в том что производительность труда продолжает расти и когда-то она таки дорастёт до того, что в единице продукта труда будет заключаться бесконечно малое количества труда. -Просто потеряется смысл сравнивать (в обмене) бесконечно малые величины. Хотя, при желании можно наверно такое сравнение организовать, но смысла-то всё рано это не прибавит.

Может быть, такой ход событий приведет к радикальному индивидуализму, жизни в персональных "мирах".
 
Допустим є один хімік, який займається цікавою роботою. Варить гексоген і підриває все шо бачить.
До хіміка підходять наркомани, і просять шоб зварим їм ******.
Шо зробить хімік?
Кине свій гексоген і буде варити ****** наркоманам?
А нафіга воно йому?
Якшо за гроші, то зрозуміло нафіга, а просто так нафіга?
Якшо він прогнеться раз, то його потім зовсім роботою завалять.
Буде варити і ****** і мило і самогонку буде гнати на лабораторному обладнанню.
А на гексоген зовсім часу не буде.
І нафіга йому воно?
Нафіга йому варити ****** мило і самогонку?
До речі, досить таки часто люди які шось руками роблять, просто відмовляють замовникам. Йому гроші дають, а він відмовляє. Бо має якусь іншу роботу.
Як будуть визначатися пріоритети?
Всю роботу гарантовано не зробиш.
Шось треба робити, а шось гарантовано не зробиш.
Зараз то все визначається прибутковістю і бажанням.
Робиться та робота, яку або є бажання робити, або є вигода робити.
А як вигода зникне, то шо залиться?
Шо робити, а шо не робити? Кому робити і кому відмовити?

По большому счёту человек может себя уважать только за то, что он делает сам. Т.е. этот мотор - стремление к самореализации - не перестанет работать никогда. Другое дело, что сейчас это стремление обычно реализуется в способности заполучить сумму денег исчисляемую величиной с как можно большим количеством нулей. Но это далеко не единственный способ самореализоваться даже сейчас.
А как там всё это будет устроенно организационно - откуда же мне знать? Скорее всего - как обычно. Т.е. любой повзрослевшой особи будет доступна информация, что там-то трудятся над решением таких-то задач, а здесь - над решением совсем иных. И она, эта особь, станет свободно выбирать чей коллективный интерес ей ближе, - к кому присоединиться.
 
Может быть, такой ход событий приведет к радикальному индивидуализму, жизни в персональных "мирах".

Это скорее всего одна из опасностей. Т.е. ещё один способ распада социума, но распада достаточно комфортного, без кровавой каши.
 
Марксистские философы всячески критиковали позицию, что основа нравственности человека прирожденна. Иначе, вряд ли, можно вылепить из человека кого угодно - коммуниста, например.

Я Прирождённых убийц в своё время больше десяти раз посмотрел. :D
Так и в конце концов там всё равно всё погружается в быт. Т.е. или среда перемолола или, что более вероятно, они изначально были ничем другим как, флюктуацией этой же среды.
 
Скорее всего - как обычно. Т.е. любой повзрослевшой особи будет доступна информация, что там-то трудятся над решением таких-то задач, а здесь - над решением совсем иных. И она, эта особь, станет свободно выбирать чей коллективный интерес ей ближе, - к кому присоединиться.
Допустим нема бажаючих гівно качати.
Всі пішли в снайпери, ****оактори і погромісти.
Асенізаторів нема. Старі закінчились, а нові ніхто не хоче йти.
І як буде?
 
Я Прирождённых убийц в своё время больше десяти раз посмотрел. :D
Так и в конце концов там всё равно всё погружается в быт. Т.е. или среда перемолола или, что более вероятно, они изначально были ничем другим как, флюктуацией этой же среды.

По поводу прирожденных убийц - это юмор был.
Мартышкин счел, как я его понял, что врожденные человечьи влечения (инстинкты) - это готовые поведенческие шаблоны. Что за некоторым исключением, конечно, не так.

Убивая, человек выражает самые разные свои врожденные стремления: ведь ***** можно из желания сохранить себя, восстановить справедливость, почувствовать свое превосходство,
из милости (к страждущему), из познавательных побуждений...
 
Назад
Зверху Знизу