Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Про неспроможність марксизму

  • Автор теми Автор теми Сева
  • Дата створення Дата створення
вы просто невнимательно читаете.

вы описываете какого то мелкого предпринимателя.
а Маркс пишет о капиталистах, которые нанимают людей для всех действий.

в тексте же написано, что капиталист типа много делает, но на самом деле у него для этого есть

капиталист - чел получающий деньги с вложенного капитала.

Что Вы хотите сказать? Если он не справляется сам и нанимает себе помощников, то он не следит за должным трудом этих помощников? Отдал им деньги вкладывать, а сам уехал на благословенные острова? Так вернется он с островов уже не хозяином. Приказчики ленивых хозяев обирают быстро. Вы примеры приведите, где, кто конкретно так живет из богачей, как Вы тут врете. Никакие рантье, финансисты, банкиры, супербогачи не имеют возможности благоденствовать лежа на боку. Это члены семей, детки, любовницы какое-то время у глупых, разоряемых ими родителей, дуркуют. Пока петух не клюнет. Но такое бывает у всех. И у богачей, и у бедняков, непутевые детки последние запасы высасывают. Да еще и компрометируют.

А касательно накопления сбережений капиталистами. Так не имеющие оперативных запасов средств хозяева производств, в случае непредвидимых расходов, обрекают своих наемников обрабатывать кредиторов. И не всегда спасают производство и рабочие места от разорения. И такое наблюдается ив частном секторе, ив госсекторе производства и торговли. Успех, имеющий запасы ликвидности разоряется гораздо реже, чем неудача, еле сводящая концы с концами. В том числе и государства, живущие не напрягаясь, влетают в дефолты.

А о паразитизме капиталистов вы брешете, как собаки. Если капиталисты - паразиты, то кто такие парторги?
 
Аж два раза он создал товар с ценой 1 000 денег, а может и все пять.:)

П.С. Я думал, что Вы занимались каким-то бизнесом (коммерческой деятельностью). Я ошибался?

Какой там бизнес. Обычная марксистская брехливая сплетница. Нифига о жизни не знающая, кроме марксистских врак.
 
ну и где синонимы?
породы кур - это просто породы.
а наседка - только в определенный период жизни.
диалекты и иностранные слова тоже не в счет.

Породы - это породы. А синонимы к слову курица - синонимы. Которые все применяются в характерных случаях, точно так же, как цена, сумма, оплата и иные синонимы слова стоимость. А глупцы, не способные отличить породы от синонимов и разобраться в этом сидя в интернете, должны заниматься сплетнями о том, кто во что оделся, на ком женился и кому чего сказал. А не тролячить по взрослым веткам.
 
от того, что кого то не устраивает они перестают получать зарплату?

Сколько Вам лет? За это лишают права заниматься лечением или преподаванием. И контролирующие организации специально следят за этим. Потому и мало таких попадается.

Иди готовь уроки. Повторение - мать учения.
 
А как можно с технической точки зрения продать способности? Продать только способности без того, чтобы их применять. Вам какая-то способность нужна, которой у Вас сейчас нет? Возможно она есть у другого человека и возможно он готов её подать, но готов он продать её так, чтоб не работать на Вас. Он Вам способность, а Вы ему деньги и расходитесь, как в море корабли.

Серега, от ты собаку съел на продаже способностей - ты все знаешь.
От скажи, а что продает *********** своему клиенту?
 
Полным полно работников на повременной оплате труда и никто постоянно за ними не смотрит. Смотрят прежде всего на рузультат их труда. Результат устраивающий есть - продолжает работать, нет - увольняют.
конечно, смотрят на результат. оценивают применяет ли работник свою рабочую силу в объеме оговоренном в договоре.
 
Ещё раз говорю Вам: не ссылайтесь на законодательство. Насколько я помню, «Приключения Чиполлино», как раз в тему.

Да. Как их на самом деле оценивают различные люди - не знаю. Я оцениваю по результату.
хм. вы же первый привели закон про *оплату брака* и стали обсуждать частный случай сдельной оплаты.
а мне запрещаете.:confused:
 
Цитата:
Сообщение от SergeyW
Это не имеет значения.


ПЦ! Существование рынка рабочей силы не имеет значения для капитализма. Оно, конечно, в истории много чудес случается... Были и демидовские заводы с приписанными к ним крепостными вместо вольнонаёмной рабочей силы. Но это исключение, а не правило. Зато в таком исключительном случае труднее отрицать эксплуатацию.

Да, представьте, что наем управляющих не уменьшает деловой занятости капиталиста.
 
Вот здесь мы уже начинали об этом говорить. :)
Капиталист покупает чужие способности к труду, рабочую силу, как товар и распоряжается ею на своё усмотрение. Смысл этого распоряжения заключается в том, чтобы извлечь из чужих способностей к труду как можно больше. Чтобы была прибавочная стоимость и чтобы она всё время увеличивалась. Он капиталист присваивает продукты производства (или результаты труда, как говорит Серожа) и его "труд" заключается именно в присвоении посредством чужого наёмного труда продуктов-результатов этого труда. Но и присваивает он не потому, что трудится, а на правах владельца всех условий производства, разве что за исключением рыночной среды. Да и само право распоряжения обычно уступает наёмным менеджерам.
P.S. Блин, форум глюкнул, - два раза пришлось набирать. :D

ооо. что то пошло не так с моим марксизмом..

если буржуй купил рабочую силу как товар (конечный продукт), то имеет право распоряжаться им по своему усмотрению.
продавец семян не требует же часть урожая, который вырастит из этих семян.

буржуй купил товар (рабочую силу) и приплюсовал его стоимость к стоимости остальных болванок. какое ж тут присвоение?

вот если бы буржуй покупал *человеческий капитал* (который предполагает рост своей стоимости) и не делился тем, что *наросло* - это бы было присвоение.

продолжу про людей.

коммунизм - это от каждого по способностям, каждому по потребностям.

такое возможно только при условии когда люди трудятся не за кусок хлеба, а за получение удовольствия от работы.

если организатор производств (ныне буржуй) и сантехник одинаково получают удовольствие от своего труда, то они не будут чувствовать несправедливость по поводу того, что двухметровый сантехник съел 2 сосиски, а метровый организатор 1 из общезаработанных.

но.. для такого положения вещей необходимо совсем другое Сознание.
и как показала практика:
- выработать такое сознание у голодранцев практически невозможно (СССР).
- просто богатство такого сознания не дает (швейцарцы сводят счеты с жизнью)
- только достижение вершины пирамиды Маслоу (удовлетворены все базовые потребности + жизнь идеей) дает такое сознание.

как то так.
 
Ну Вы и сравнили. Впрочем смотря какая бабушка. Некоторые могут научить - хорошему, а некоторые - плохому.

Марк в отличии от той бабушки, о которой Вы подумали делает своё дело, вполне тактично. Кто хочет может у него многому научится из того, что он уже безплатно выложил в сети (статьи, сообщения, словарик и прочее). Кто хочет извлечёт пользу для себя.

А, например, марксиста-капиталиста (или капиталиста-марксиста) невдаху надо изолировать от сети, т.к. от него больше вреда, чем пользы, разумеется, это моё мнение.
вы так часто пишите это свое мнение, что из него вылазят уши вашей большой обиды на него.
а это плохо для вашего здоровья. простите и забудьте.
Волна волне рознь. Я бы не сказал, что я слишком верующий, а наоборот сказал бы, что я сильно неверующий. Но Вам, вполне возможно, видней.
все люди верят.
мнение - это вера, что все именно так, а не иначе.
Эта страница 1543 поискал на страницах 1538-1542 и не увидел, что он написал о стоимости.
то вы несколько раз цитировали его слова.
 
ооо. что то пошло не так с моим марксизмом..

если буржуй купил рабочую силу как товар (конечный продукт), то имеет право распоряжаться им по своему усмотрению.
продавец семян не требует же часть урожая, который вырастит из этих семян.

буржуй купил товар (рабочую силу) и приплюсовал его стоимость к стоимости остальных болванок. какое ж тут присвоение?
...

Отец Фёдор находит в гарнитуре генеральши Поповой клад и открывает свечной заводик. Ну, не сам же он свечки делать станет? Так вот, свечкоделов у отца Фёдора может быть мало, а может много, но все свечки - его. Ему свечной заводик нужен был потому, что он ВСЁ досконально знал о торговле свечками и сам собирался их (свечки) продавать. Как можно легально продать то, что не твоё? Никак. Чтобы продавать свечки - нужно их сначала присвоить. А свечной заводик - это способ присвоения свечек посредством чужого труда, посредством труда свечкоделов.
 
Ему свечной заводик нужен был потому, что он ВСЁ досконально знал о торговле свечками и сам собирался их (свечки) продавать.
bb25ddfbda2fd0c76bfa2962.webp
 
Предлагаю вашему вниманию, уважаемые собеседники, материал из фейсбука на тему стоимости


Алексей Григорьев

В рамках группы «Капитал К.Маркса: деконструкция смыслов» у меня завязалась полемика по Трудовой теории стоимости. И хотя я на эту тему уже написал ряд статей, один из оппонентов попросил меня специально для него изложить ТТС, как я её понимаю, по возможности кратко. Поскольку просьба была выражена в очень любезной форме, я не мог не откликнуться. Вместе с тем, поскольку тема мне представляется очень важной, я решил выложить свой ответ не как комментарий, а в виде поста дл всех и не только в этой группе.

Рассмотрение ТТС начну с разбора некоторых общих утверждений Маркса и его трактовки теории, поскольку именно он наиболее близко подошел к сути проблемы стоимости и ценообразования. Прежде всего, он и, естественно, основоположники ТТС, правы в том, что практически все блага для человека (кроме разве только солнечного света и воздуха, но они и не являются товарами), в конечном счете, создаются трудом. Бесспорно, что изначально все средства существования (сырье) находятся в Природе, но далее с необходимостью идет их дальнейшая переработка, а это затрата труда. Даже то, что может быть потреблено сразу без переработки, должно быть найдено, добыто, собрано, упаковано, доставлено до потребителя и т.д. и т.п. Не говоря уже о продуктах выращенных специально, а не собранных в дикой Природе. Таким образом, любой ТОВАР – это затрата труда и это объективно. Вот основа ТТС. Примеры с продажей леса на корню и земельных участков, на которые мне однажды указали, как противоречащие ТТС не правомерны. Это вообще не о трудовой стоимости, а о цене продажи. Например, некоторые акции тоже стоят много, но их трудовая стоимость ничтожна – стоимость бумаги и краски. Кроме того, могут продаваться права собственности (а именно это и есть продажа земли и участка леса), где о труде вообще нет речи.

Дело в том, что трудовая стоимость - это конкретный параметр и не может применяться неосмысленно ко всему и вся. Как, например, мы не можем применить оценку вкусно или не вкусно к несъедобным товарам. Поэтому, прежде всего, следует понимать границы применимости трудовой стоимости. Но об этом позже.

Сначала нужно сказать несколько слов о некоторых заблуждениях Маркса. У меня, правда, иногда возникают сомнения, а Маркс ли напутал? Если бы я читал Капитал в оригинале, то сомнений бы не было. Ошибка в том, что он пытался выявить некую имманентную стоимость вообще и объективировать её, привязав к труду как единственному источнику всех потребляемых человеком благ. Однако труд хоть и источник всех благ, но само понятие стоимости вообще или ценности непосредственно с трудом связано далеко не всегда. Оно в высшей степени субъективно и идеально (в смысле ментально) и может относиться не только к продуктам труда, а вообще к чему угодно. Все считают очень ценными золото и бриллианты, но если нечего есть, то очевидно в голове человека произойдет переосмысление этого заблуждения. На этот счет есть даже поучительная история о царе Мидасе. В этом смысле К.Менгер построил очень неплохую, как бы сравнительную, таблицу ценностей. Так что выявить какую-то объективную, имманентную стоимость, ценность вообще какого либо предмета или качества или поступка в любой ситуации и при любых обстоятельствах в принципе не представляется возможным.

Тогда о чем речь? О каких стоимостях? Если припомнить, то у Маркса наберется довольно много разных вариантов: наряду со стоимостью вообще есть прибавочная стоимость, меновая стоимость, потребительная стоимость, себестоимость и, по-моему, даже стоимость производства (что, по-моему, то же самое, что и себестоимость. Так зачем плодить термины?). О неопределенности стоимости вообще я уже говорил. Однако, к большому сожалению, Маркс (или переводчики) применяют этот термин очень неаккуратно, подменяя им иногда другие конкретные формы (виды) стоимости, что не просто вносит путаницу, а сильно искажает всю картину. Именно потому, что некой имманентной стоимости не существует, что она лишь субъективная оценка конкретных индивидов и не может заменить конкретные виды стоимости. Т.е. получается разговор ни о чем. Кроме того, из списка следует исключить и прибавочную стоимость, как просто не существующую. Об этом я достаточно подробно написал в статье «Миф о прибавочной стоимости». Серьезные системные ошибки связаны с трактовкой меновой стоимости. Да таковая, в отличие от прибавочной, имеет право на существование, хотя бы как историческая категория. Однако она не только не объективна, что хотел доказать Маркс, но как бы вдвойне субъективна, поскольку в её оценке участвуют две стороны с разными критериями оценки. Маркс стремился объективировать равенство меновых стоимостей по критерию труда, т.е. по трудовым стоимостям, что и является его серьезной ошибкой, правда ошибкой только наполовину. Таким образом, в рамках Трудовой теории стоимости следует рассматривать только себестоимость и потребительную стоимость.

Как я уже говорил, привязка меновой стоимости к труду было наполовину ошибкой. Почему наполовину? Как только мы привязываем меновую стоимость к труду (а это вполне объективно. См. начало), т.е. рассматриваем стоимость не абстрактно, а в рамках ТТС, то трудовая стоимость товара становится вполне конкретной величиной - себестоимостью. И уже не может быть никаких кажется: одному, что это ценный товар, а другому, что копеечный. Сразу развею сомнения и возражения оппонентов: к Покупателю это никакого отношения не имеет. Трудовая стоимость (себестоимость) это епархия Продавца и только Продавца. Покупателю вообще все равно, какова реальная себестоимость конкретного товара. Если товар ему нужен и у него есть деньги, его интересует только цена, а цена в любимой капиталистами системе спроса предложения может быть любой. Единственно чего Покупатель не хочет, так переплачивать, если знает, что рядом можно купить то же самое, но дешевле. И всё. Других ограничений для сделки нет. Поэтому, если не знает, то обязательно переплатит. Но именно эта оценка Покупателя и называется потребительной стоимостью. Вполне понятно, что у каждого Покупателя своя оценка, исходя из желания и своих возможностей, а не из реальной себестоимости (тем более, когда он её не знает). Понятно две эти стоимости: себестоимость и потребительная стоимость, могут сильно разниться, и их тождество наступает только в один единственный момент – в момент купли/продажи. Вот тогда и наблюдается равенство меновых стоимостей, очень субъективное равенство, с реальными затратами труда мало связанное. Это не значит, что товары не могут быть сопоставлены по затратам труда. Но это необязательно и, к тому же, субъективно. Можно поменять шило на мыло и кто знает, сколько реально в них труда.

Резюме. В рамках Трудовой Теории Стоимости есть только один объективный параметр - СЕБЕСТОИМОСТЬ, и он напрямую связан именно с трудозатратами: нынешнего труда в виде переменного капитала (добавленная стоимость) и прошлого в виде постоянного, который в свою очередь тоже можно разложить на переменный (добавленная стоимость) и постоянный и так далее. В теории же спроса и предложения вообще нет никакой объективной основы. Да такой механизм объективно существует, но это атавизм, который капиталисты приспособили для выкачивания прибыли. С развитием производительных сил, с ростом сознания людей и признанием его вредности для общества, он потихоньку отомрет и уступит место ценообразованию в рамка ТТС. Что в отдельных местах уже сегодня и происходит.
 
бедные пойдут писать законы, а тут капиталист, вот вам денег мульон сделайте приписочку для моей выгоды. откажутся?
Во дела! :(
Хреновый я, оказывается, пропагандист народовластия :(
Ключевые, и не только, решения (особенно бабловые) принимаются всенародно. Опять та же Швейцария
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
 
На каком основании? Вы утверждаете, что покупают рабочую силу (*движения*), а не результат. И в договоре ничего не сказано про результат. А как работнику оценивать свой результат, если он не знает, какой результат он должен дать? Может, он оценивает, что он дал больше и лучше результат, применив свою рабочей силы, чем ему заплатили (заплатят). Его оценку нужно учитывать или нет?


Ну и как конкретно они это делают? Что с чем сравнивают?

Где конкретно в договоре оговорен объём применения рабочей силы? Процитируйте эту его часть, а то у меня не хватает способностей увидеть тот договор, который видите Вы.

Заметьте, в договоре (обсуждаемом сейчас) ничего не сказано о результате, который работник должен дать. А есть, список, каких-то движений. Причём, ничего там нет о количестве движений и качестве этих движений.
Деревянные макеты станков и болванок по идее дешевле, наниматель может сильно экономить на этих вещах, а работник пускай применяет свою рабочую силу на этих дешевых макетах. Странно, что еще никто до этого не додумался, ведь надо только сам процесс применения работником его силы, сами движения. Вот и мимы подошли бы на эти макеты, они тож будут дешевле, чем дорогостоящие специалисты. Мим может повторять движения и ювелира, и космонавта. Может открыть фирму по обучению мимов. Должно пойти.
 
Назад
Зверху Знизу