Познер: православие нанесло нам огромный вред

[myxmed]

Думай что хочешь.

Не думай дальше.

 

[goto]

и какой текст был взят за основу?

Не думаю, что это был текст. Это было Христово осознание, которое он пытался донести на языке понятном его аудитории. А может, даже и не пытался, а аудитория, на свое усмотрение надергала цитат из Его речей, поступков, поведенческих реакций. И сложила это все, как смогла... Каждый, как смог и как понял, не даром же евангелие не одно... А потом уже церковники взяли те их евангелий, которые создавали наиболее однородную картину, да еще которая их, церковников, устраивала - и канонизировали догму.
А потом еще на эту догму наложился пласт трактовок... И теперь имеем, что имеем.

 

[s1mtv]

Не думаю, что это был текст. Это было Христово осознание, которое он пытался донести на языке понятном его аудитории. А может, даже и не пытался, а аудитория, на свое усмотрение надергала цитат из Его речей, поступков, поведенческих реакций. И сложила это все, как смогла... Каждый, как смог и как понял, не даром же евангелие не одно... А потом уже церковники взяли те их евангелий, которые создавали наиболее однородную картину, да еще которая их, церковников, устраивала - и канонизировали догму.
А потом еще на эту догму наложился пласт трактовок... И теперь имеем, что имеем.

Очень хорошо что вы так это описали, думаю многие такого же мнения придерживаются относительно Иисуса.

Но вот в чем суть, что христианство по своей сути не есть передача пути осознания Иисуса, а лишь абсурдные интерпретации, и соответственно нет христианской традиции несущей осознанность, есть лишь уводящая от этого традиция, полная догм и выдумок.

Да, и мое имхо, называя Иисуса Христом вы его оскорбляете, т.к. сам он себя не называл и ученикам запрещал, но это они тоже интерпретировали по своему.

 

[goto]

Но вот в чем суть, что христианство по своей сути не есть передача пути осознания Иисуса, а лишь абсурдные интерпретации, и соответственно нет христианской традиции несущей осознанность, есть лишь уводящая от этого традиция, полная догм и выдумок.

Все так. Но...
Я совершенно не согласна с интерпретации абсурдные. Они то как раз совершенно обоснованы своими целями и логичны. Другое дело, что цели эти Иисусу - не каким боком.

Я уже писала в одной из тем, что на мой взгляд к сути христианства, к той сути, которую осознал Иисус и частью которой было осознанно - можно прийти только вопреки всей внешней стороне христианства, вопреки проявлениям церкви. И тем ценнее те редкие случаи осознанного погружения в эту форму веры.
Эту суть нужно осознать вне традиции, чтобы потом воскликнуть: "Так вот же оно!". Увидеть то, что скрыто, хотя и лежит на поверхности.
И вот интересно, зачем так?

А как называть... По сути - без разницы. Слова нужны только для того, чтобы мысль донести. Если люди привыкли его называть Христом, ну так пусть их. И я буду употреблять те слова, которые понятны моим собеседникам.

 

[s1mtv]

Слово Христос несет нечто более чем просто слово... это ведь не часть имени, не фамилия... если вы понимаете меня. Ведь именно по причине обьявления Исуса Христом, после приписывания ему роли еврейского Христа т.е. Мессии - помазанника божьего, после появления этого наглого фальсификата и по этой причине много народу полягло в фанатичном следовании и поклонении, соответственно это то, что уводит от сути.

Для меня это принципиально, и согласно евангелиям Иисус строго запрещал ученикам...

 

[Протей]

то есть вы против ростовщитнечиства? если да то наверное осилите давать деньги взаймы (если они конечно у вас имеются) не под проценты, а просто так. А если нет, тогда выходит - вы ***омассон?

P.S. да ладно с этими процентами, что делать то дальше будете? жить то точно так нельзя... все время и везде видеть одних заговорщиков и врагов человечества, вас самого не тошнит от постоянного страха?

А за ростовщичество? И как, это кажется вам справедливым? А то, шо америка печатает фантики доллары и за эту цветную бумагу покупает, например, у России самый настоящий лес, нефить и гас или там, другие очень полезные ископаемые? А то, шо банк получает деньги (рупли, грифни, доллары) от государства под 0,25% годовых, а кредит дает под 20-30% годовых для вас - нормально, да?

Адин килохгамм долларовой бумаги стоит 1 млн долларов. Дядя Сэм всехда будет быстрее печатать свои фантики, чем вы будете качать нефить, гас и т.д.

Про ваш P.S. - сначала надо увидеть картину, как можно ближе к объективу, ну а патом уже шо-то рыпаться кудато, пральна? Потом нада соответственно, это "кудата" выработать и уже тудата и рыпаться? Или вы знаете куда рыпаться?

 

[goto]

олько зачем записи учеников по памяти и со слов очевидцев представлять как некая аудитория надергала что смогла,

Потому что тот, кто опыта не имеет, не может восстановить его по словам и поступкам того, кто этот опыт имеет. Опыт нельзя передать через разговоры или текст. Его нельзя перенять услышав или прочитав.
Человек всегда понимает через призму своего опыта. А значит - всегда извращает и интерпретирует. Если опыт одного подобен опыту другого, то этот другой извратит описанием опыт одного минимально, возможно ошибка даже будет исчезающе мала, но будет.
А вот если кто-то не имеет вообще похожего опыта - его попытки передачи неимеющегося опыта будут полной абракадаброй.
Я не о том, что передающие были плохи. Я о том, что сие невозможно в принципе.

канонизирывание собором определенных книг, для того чтобы отбросить еретические лжеповествования, называть это отбором того что устраивало их, как будто преследовались чеи то личные цели,

Просто, поскольку для любого целенаправленного действия нужно иметь цель и мотивацию.
Как я говорила выше, никто из интерпретаторов не имел подобного опыта, а потому цели сделать описание наиболее соответствующим действительности - не может быть, я же не думаю, что интерпретаторы были *****ами и не понимали этого. Значит была другая цель. Совершенно человеческая. Я просто в большой долей вероятности предполагаю, что эта цель - удовлетворение политических амбиций. Почему политических? Потому что это была не единоличная интерпретация. Это была интерпретация не просто группы, а даже я бы сказала, целого класса или по крайней мере - устойчивой социальной группы.

вы имеете в виду наложение трактовок, послания апостолов, или что то еще другое попало в НЗ

То, что отличает христианские конфессии и другие группы внутри христианства.
Я говорю, что в НЗ много не попало из того, что было важно. А попала всякая внешняя ерунда. По которой теперь осознавший справедливость сути распознает, что же было на самом деле, как по намекам.

 

[Протей]

согласен, я всегда говорил что не в сказке живем.

ну Фы Федь уфидели картину маслом, стало быть я у Фас и софета прошу, шо нам теперь делать?

Та ну шо я ван сэнсэй како-то, шо ли

Я в кобе прочитал шо-то, посмотрел Зазнобина - терь абдумываю вслух эта дела, так скть на прахтике мы тут эта можем проферить

Книшки у них многие, со всякими хабардистами-анастасиевцами-сатанистами встречаются и мочуть их истинным словом и мне эта нравицца!

Потому что тот, кто опыта не имеет, не может восстановить его по словам и поступкам того, кто этот опыт имеет. Опыт нельзя передать через разговоры или текст. Его нельзя перенять услышав или прочитав.

Вот, видите Брюль, солотые слова! Мистическое переживание только свое - у других - пережевывание!

Человек всегда понимает через призму своего опыта. А значит - всегда извращает и интерпретирует. Если опыт одного подобен опыту другого, то этот другой извратит описанием опыт одного минимально, возможно ошибка даже будет исчезающе мала, но будет.
А вот если кто-то не имеет вообще похожего опыта - его попытки передачи неимеющегося опыта будут полной абракадаброй.
Я не о том, что передающие были плохи. Я о том, что сие невозможно в принципе.

Опыт - критерий истины! Дух Святой (или Различение в Коране) - наставник на Истину.

 

[goto]

что имеется в виду некий мистический опыт?

Я бы не стала называть этот опыт мистическим.
По крайней мере в моем опыте нет ничего мистического. Хотя он может показаться мистическим тому, кто его не имеет, если я попытаюсь его описать. Просто для этого нужны слова и понятия-посредники, понятные нам обоим. А опыт есть только у одного. Вот это и приводит к непоправимой ошибке. Непоправимой до тех пор, пока опыт не станет общим, подобным у каждого из нас.

 

[goto]

конечно же не пойму о чем вы говорите пока не переживу вашего личного опыта.
Однако видется мне что духовные личности или действия или даже мир все же передавался погнятным образом даже для простых рыбаков - как? Посредством притч и образов. Что и делал Христос, что и было записанно, чем и пользуется человечество. Конечно может кто понимает "рыкающий лев" буквально как лев с головой и который рычит, а кто то понимает что это духовное существо не обладающее ни головой как у льва и не имеет ничего общего с видом льва но представляет суть одинаковую опасность, такую же как и от повстречавшегося вам на дороге голодного животного, это все представления и у каждого свои, но трансцедентная личность с ее качествами стала понятной в своей сути и в своем качестве, даже рыбакам.

Никто не знает, как близко к сути поняли рыбаки то, что говорил Иисус.
То, что он пытался - это факт... Но ведь пытался не только и не столько он, сколько 12 его интерпретаторов. И далее число интерпретаторов только увеличивалось. А они то не поняли (не могли в силу отсутствия опыта) того, что пытались передать.

А потому надо передавать не опыт и не результат его - понимание, описание понятого. Передавать надо методологию получения опыта. И методологию проверку истинности результатов.
Ну а как морковку - можно и описание понимания привесить. Но только как веху. Как цель, к которой придешь...

И, кстати, о рыбаках. То, что было сказано для них - было сказано в семантике, понятной им, этим самым рыбакам 2000 лет назад.
Эти притчи несколько утратили свою актуальность...

 

[s1mtv]

Однако видется мне что духовные личности или действия или даже мир или опыт (даже личный) все же передавался понятным образом даже для простых рыбаков - как? Посредством притч и образов. Что и делал Христос, что и было записанно, чем и пользуется человечество.

Эти притчи ни один из рыбаков так и не вкурил, а вы говорите понятные образы...

Манера проповеди и подачи знания Иисусом не имеют ничего общего с ясностью, лишь образы, без разьяснений и привязки к действительности, на ряду с провокативным и скандальным способом проповеди.

Соответственно ваше обьяснения причин использования образов Иисусом ошибка, попытка выдать желаемое за действительное.

скорее ГОТО права...

 

[Протей]

Я бы не стала называть этот опыт мистическим.
По крайней мере в моем опыте нет ничего мистического. Хотя он может показаться мистическим тому, кто его не имеет, если я попытаюсь его описать. Просто для этого нужны слова и понятия-посредники, понятные нам обоим. А опыт есть только у одного. Вот это и приводит к непоправимой ошибке. Непоправимой до тех пор, пока опыт не станет общим, подобным у каждого из нас.

Понятия-посредники, вот именно, т.е. лексический и понятийный аппарат. Шоп говорить ап духовном опыте - нада стать на один фундамент и тада шото гаварить.

А опыт, в натуре, есть только у одного, поэтому коллективное или групповое общение с Богом невозможно. С Богом апщаются только тэт-на-тэт и никакболее.

 

[s1mtv]

Понятия-посредники, вот именно, т.е. лексический и понятийный аппарат. Шоп говорить ап духовном опыте - нада стать на один фундамент и тада шото гаварить.

А опыт, в натуре, есть только у одного, поэтому коллективное или групповое общение с Богом невозможно. С Богом апщаются только тэт-на-тэт и никакболее.

Отож. Но поскольку итог познаваемого один, то ГОТО говорит об общих чертах для всех тех, кто получил некий опыт и вещает о полученном.

Те же кто записывали вещаемое, записали узнаваемые ей черты... но это не значит, что записанное может помочь читателям получить опыт, лишь поможет получившему опыт узнать, что есть и другие видевшие... а если учесть дальнейшее развитие религии на этой почве (посреднеческой религии), и трактовки записей и отсев записей показавшихся странными... то... получаем всяких Джунов и Брюллей

 

[Протей]

Если не знаешь что такое банковская деятельность без ростовщичества, курни понятие "исламский банкинг" перед тем как позориться на форуме.
К слову, за время кризиса ни один исламский банк не обанкротился и ни одна ислмаская старана не страдает дефицитом бюджета, кроме ОАЭ которые уже давно не исламские.

Ну наконец-то появился человек, который не просто гуглит, но еще и читает нагугленное, и вы только вдумайтесь - ПОНИМАЕТ, шо он читает!

 

[goto]

Возможно для некоторых притчи про доброго Самарянина еще тогда не были актуальными, а для многих очень даже не потеряли, несмотря на то что никому из нас никогда не стать истинными самарянами, проблеммы с эмиграцией понимаешь.

что еще могло утратить актуальность? осознание своих ошибок, греховности? это тоже не актуально, теперь никто не грешит, разве что в крайних случаях, ну там мочканул кого по пьяни, или полез на жену кого то из сильных мира, к примеру, а так действительно никто даже не думает что может согрешать каждый день, почти никто, почему почти? да потому что овцы слышат понятный им простой человеческий язык, как это не парадоксально. Не останавливайтесь на слове "овца" по определению эволюционистов человек стадное животное произошедшее от обезьян, а обезьяны от омеб, и т.д...

Вы пишите о моральных нормах.
Христианство же претендует на мировоззренческую доктрину. Вот эта самая доктрина описана в притчах, адаптированных для рыбаков и рассчитанных на их жизненный опыт. У меня он другой. И мне непонятны кнуты и пряники, призванные стимулировать меня к "правильному" поведению и главное - пониманию.

Даже моральные нормы и поведенческие предписания должны выполняться осознано. Для этого нужно понимание зачем и почему.

Я уже много раз тут в приводила пример, а он все к месту ... В восточной философии есть понятие ямы и ниямы. Это такие поведенческие предписания. Они являются первой ступенью на пути к совершенству.
Одной из высших ступененй на этом пути является достижение состояния самадхи (просветления, заключающегося в получении опыта единства со всем сущим). Так вот, осознанное выполнение норм ямы и ниямы возможно только после достижения самадхи. А до этого - все формально и тупо. только на уровне приказа.

Но чем хороши восточные традиции, так это тем, что каждый может получить опыт и достичь определенного уровня осознанности.

Если бы Иисус действительно дал удочку а не рыбу тем рыбакам... Если бы он дал удочку хотя бы свои ученикам...
Хотя возможно хотел дать, да они не захотели взять...
Ведь в тандеме "Учитель-Ученик" ведущим является, как ни странно - Ученик.

Мистическое переживание только свое - у других - пережевывание! .

С точностью до наоборот. Мой опыт понятен мне. Он простой и незамысловатый. И для меня он просто опыт, в том числе и переживание.
А вот чужой - он непознанный мной и недоступный (пока не стал моим) - он может мне показаться мистическим. Но по сути, все что происходит с нами - совершенно естественно. Неестественное произойти не может Все точно в соответствии с фундаментальными объективными законами мира. Другое дело, что мы знаем и понимаем только частные случаи этих законов, да и то - не всегда правильно.

А опыт, в натуре, есть только у одного, поэтому коллективное или групповое общение с Богом невозможно. С Богом апщаются только тэт-на-тэт и никакболее.

Но поскольку все мы живем в одном мире и мир этот функционирует в соответствии с одними законами - то у каждого из нас результаты познания этого мира будут весьма подобны. Вернее одни, но вот только трактовка может отличаться.
А ведь получение опыта - он и есть процесс познания.
А потому читая даже искаженные трактовки чужого опыта я постоянно узнаю в этих описаниях - свой.

 

[Случайный прохожий]

Хотя возможно хотел дать, да они не захотели взять...

...или не смогли...

 

[s1mtv]

...или не смогли...

Ну почему же... Мы ведь не знаем как апостолы жили и чем были заняты. Потому допустить можно все что угодно. Ведь христианство, то как мы его сегодня знаем, евангелия и послания, это фактически христианство от Павла, самозванного апостола, и под редакцией политики рима...

 

[goto]

это вы интерпретируете все это как моральные нормы, нигде это не названно в евангелии "моральной нормой" просто данна притча и сказанно что если хотите быть подобны мне делайте то то и то. Итак вы можете забыть про моральные нормы и просто РИТУАЛЬНО пойти накормить голодного, посетить больного, и т.д. и быть может вы приобретете мистический опыт просветления, и поймете о чем говорил Христос, а пока вы этого и еще много того о чем сказанно в евангелии не исполните, рассказывать вам о личном опыте бесполезно - не поймете.

Ну не нравится Вам "моральные нормы" ну я не настаиваю. Я ведь не о том. Какая разницы - ритуально или нет. Это неосознанные, а простимулированные поведенческие реакции.

Я говорю, что притчи не стимулируют требуемых поведенческих реакций, а осознанность не достигается в силу отсутствия опыта, как основы понимания. И в догме нет побуждения к практике, которая только и может дать опыт. Более того, в догме, адаптированной для народа, эта практика осуждается и запрещается.
Напрямую же описанная картина мира не соответствует современным представлениям о мире. И не может восприниматься как основа мировоззрения.

Вы, видимо, не воспринимаете того, чего не хотите. Я как раз и не хочу описаний опыта, считая его бесполезным.

Я, собственно, говорила о себе... Если Вас все удовлетворяет - ну и славно.
Я вовсе не желаю Вас переубеждать. Я поясняю свою позицию

А то, что в принципе, доктрина соответствует ментальности современного большинства нашего народа - я как раз уже 2 раза написала в этой теме. Ну не рвется наш народ рыбу то ловить самостоятельно. Его вполне устраивает рыба, как готовое решение. Для меня, к сожалению...

 

[s1mtv]

Видео:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

. Гордон 2003.

 

[Случайный прохожий]

Ну почему же... Мы ведь не знаем как апостолы жили и чем были заняты. Потому допустить можно все что угодно. Ведь христианство, то как мы его сегодня знаем, евангелия и послания, это фактически христианство от Павла, самозванного апостола, и под редакцией политики рима...

Согласен-не знаем.Но,если "допустить можно все что угодно",то предположу,что,имея "удочку",ученики имели бы уровень,соотносимый с уровнем учителя.А значит-были бы куда более заметны...