Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Почему в украинском фолькльоре нет и следа Ильи Муромца?

🟡 10:00 Відбій тривоги в Харківський район.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Харківський район#Харківський_район
  • 🟡 10:00 Відбій тривоги в Харківський район.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Харківський район#Харківський_район
  • #101
генетика вопиет о родстве.

- о родстве - да. У нас с русскими есть родство в части славянских предков русских (далеко не всех). И еще - в части раннего, заведомо дославянского субстрата - т.е. родства, возникшего тогда, когда об этносах еще и речи быть не могло. "Протоевропейского", если хотите.

Существенно разнит нас то, что русские в своем "исконном" центральном ареале являются результатом метисации неславянских автохтонов (главным образом финно-угров) с пришлым славянским населением с запада и северо-запада. Сколь-нибудь массовая миграция в Залесьи из Руси - мягко говоря, под большим вопросом
 
  • 🟡 10:00 Відбій тривоги в Харківський район.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Харківський район#Харківський_район
  • #102
-
Существенно разнит нас то, что русские в своем "исконном" центральном ареале являются результатом метисации неславянских автохтонов (главным образом финно-угров) с пришлым славянским населением с запада и северо-запада. Сколь-нибудь массовая миграция в Залесьи из Руси - мягко говоря, под большим вопросом

Ну-ну.
Тут уже и генетические исследования по р1а и р 1а1 приводились.
У украинсцев р1а1 разбавлена южными элементами, у русских- - северными. И что? и у тех, и у других около половины славянских.
 
  • 🟡 10:00 Відбій тривоги в Харківський район.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Харківський район#Харківський_район
  • #103
Ну-ну.
Тут уже и генетические исследования по р1а и р 1а1 приводились.
У украинсцев р1а1 разбавлена южными элементами, у русских- - северными. И что? и у тех, и у других около половины славянских.

- а при чем тут "по р1а и р 1а1" - если эти геномы имеют возраст более 10 тыс. лет? Или вас интересует наши родственные связи с русскими в доледниковую эпоху?

Речь не об этом - а том, что не так давно российская "академическая" генетика провела два тщательных исследования генофонда русских и (менее всестороннее) украинцев.

Причем русский генофонд исследован не весь - а лишь на наиболее "традиционных" русских территориях - в пределах Русской равнины (см. Русский генофонд на Русской равнине. Балановская Е. В., Балановский О. П. — М.: ООО «Луч», 2007. 413 с.).

Т.е. работа не учитывала ту значительную часть русского генофонда (к востоку и юго-востоку от Русской равнины), где, по словам авторов, русские в своей массе - это "славянское культурное наслоение на неславянский субстрат)

По украинцам это работа Пшеничнова из той же лаборатории генетики РАН:

Структура генофонда украинцев по данным о полиморфизме митохондриальной ДНК и Y хромосомы".
Автореферат к.б.н. 03.00.15 - Генетика Пшеничнов Андрей Сергеевич
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


- по выборке (т.е. количеству проб и территориальному охвату) она наиболее полная (хотя далеко не исчерпывающая) из всех имеющихся по генетике украинцев на сегодняшний день.

Если вас интересуют выводы из работы Пшеничнова (поскольку она достаточно емкая и сложная для беглого просмотра) - то я их ниже приведу
 
  • 🟡 10:00 Відбій тривоги в Харківський район.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Харківський район#Харківський_район
  • #104
  • 🟡 10:00 Відбій тривоги в Харківський район.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Харківський район#Харківський_район
  • #105
Дык наскока помню,в украинском фольклоре вообще нету богатырей кроме эпического борца со злом Ивасика Тэлэсика.
Кожем'яка, Котигорошко, Вернидуб, Вернигора, Крутивус, Бух Копитович, Кам'яна Голова.
 
  • 🟡 10:00 Відбій тривоги в Харківський район.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Харківський район#Харківський_район
  • #106
Пшеничнов:

...частота R1a выявляет сходство украинцев с восточно- и западнославянским населением. Наличие у украинцев гаплогрупп N3 и I1a указывает на генетическое сходство с более северными народами, но частоты этих гаплогрупп у украинцев небольшие (менее 10%). Гаплогруппы I1b и E3b1 выявляют сходство украинцев и балканских популяций.

По маркерам Y хромосомы украинцы более близки друг к другу, чем к другим народам.

- вот вам и искомое "единство украинской нации" в озвучке гентиков! При том, что y-хромосома считается в вопросах этногенеза "наиболее информативной"!

По маркерам мтДНК отдельные популяции украинцев генетически близки не только к остальным украинцам, но и к другим народам Европы.

Для украинцев по обоим типам маркеров (Y хромосомы и мтДНК) характерно генетическое сходство с более северным населением Европы. Ареал генетически близких популяций включает белорусов, поляков и юго-западных русских»

- это вам кол в тему "тюркскости украинцев".

И четкое уточнение - с кем именно из русских мы действительно близки по генетике. С теми, что по соседству с нами - и чьи предки поучаствовали в русско-украинской метисации - или просто являются потомками русифицированных украинцев соседних с нами российских областей

И общие выводы у Пшеничнова:

По МУЖСКОЙ ЛИНИИ ПРЕДКОВ:

МАРКЕРЫ Y ХРОМОСОМЫ. На карте расстояний по NRY (рис. 8) еще четче, чем на рис. 7, проявляется сходство украинцев с ближайшими северными соседями.

ИНТЕРВАЛ НАИМЕНЬШИХ ГЕНЕТИЧЕСКИХ ОТЛИЧИЙ ОТ УКРАИНЦЕВ (ОБОЗНАЧЕННЫЙ НА РИСУНКЕ ЯРКО-СИНИМИ ТОНАМИ) ОХВАТЫВАЕТ, КРОМЕ УКРАИНЦЕВ, ТАКЖЕ БЕЛОРУСОВ, ЮГО-ЗАПАДНЫХ РУССКИХ, ПОЛЯКОВ (В ОСОБЕННОСТИ – ВОСТОЧНЫХ).

Следующий интервал шкалы (светло-синие тона) показывает, что К УКРАИНЦАМ ТАКЖЕ ГЕНЕТИЧЕСКИ БЛИЗКИ ЗАПАДНЫЕ И СЕВЕРО-ЗАПАДНЫЕ РУССКИЕ, СЛОВАКИ, СЛОВЕНЦЫ, ВОСТОЧНЫЕ ЧЕХИ.

В отличие от восточных и западных славян, ЮЖНОСЛАВЯНСКИЕ НАРОДЫ НЕ ВХОДЯТ В ОБЛАСТЬ ГЕНЕТИЧЕСКОГО СХОДСТВА С УКРАИНЦАМИ.

- т.е. генетики не подтверждают летописную версию исхода славян сюда из Подунавья (не только Пшеничнов)

- достаточно близки к украинцам те русские, что жили вдоль основной культурно-экономической "оси" Руси - речного пути из варяг в греки. Русские центральной росиии - т.е "колыбели русского народа" - от украинцев существенно дальше

О чем я, собственно, здесь и пишу - о дистанцированности Залесья от Руси. Т.е. об отличии русского первичного этнокультурного замеса от Руси.

А что у украинцев по втрой группе маркеров - ПО ЖЕНСКОЙ ЛИНИИ НАСЛЕДОВАНИЯ?

МАРКЕРЫ мтДНК. На рис. 9 представлена аналогичная карта
генетических расстояний от украинцев по мтДНК. В отличие от предыдущей
карты, здесь выявляется ОБШИРНЕЙШАЯ ОБЛАСТЬ, НАСЕЛЕНИЕ КОТОРОЙ ГЕНЕТИЧЕСКИ СХОДНО С УКРАИНЦАМИ. ЭТА ОБЛАСТЬ ОХВАТЫВАЕТ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЮ ЕВРОПУ

...НА ФОНЕ ГЕНЕТИЧЕСКИ ОДНОРОДНОЙ ПО МТДНК ЕВРОПЫ, УКРАИНЦЫ ПРОЯВЛЯЮТ НАИБОЛЬШЕЕ СХОДСТВО С ЮГО-ЗАПАДНЫМИ РУССКИМИ, ПОЛЯКАМИ, ВЕНГРАМИ, ЮГО-ВОСТОЧНЫМИ ЛИТОВЦАМИ.

Кроме того, ПО МТДНК ЯРКО ПРОЯВЛЯЕТСЯ СХОДСТВО С ШИРОЧАЙШИМ КРУГОМ СЛАВЯНО-, БАЛТО-, ГЕРМАНОЯЗЫЧНЫХ НАРОДОВ ЕВРОПЫ, В МЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ – С ФИННО- И РОМАНОЯЗЫЧНЫМИ НАРОДАМИ.

- проще говоря - отцовская линия наследования у украинцев (и отнюдь не только у них) отражает роль МИГРАЦИИ, этнического смешения итд итп в их генезе

Материнаская - роль субстрата, т.е. оседлого давнего населения, на генофонд которого бродячие "отцы" оказывали малое влияние. Он у украинцев - по сути "среднестатистическкий европейский" - и, как я понимаю, отражает давние протоевропейские корни украинцев

Это тоже не удивительно - особенно если вспомнить о работах западных генетиков, где юг Украины рассматривается как основной (наряду с Иберийским поулостровом - т.е Испанией) регион исхода протоевропейцев после Ледникового периода - по мере того, как Европа освобождалась от льдов

Кожем'яка, Котигорошко, Вернидуб, Вернигора, Крутивус, Бух Копитович, Кам'яна Голова.

- а также еще, вероятно, "докиевский" мифологический сюжет, где главный герой запрягает "змия" - и создает знаменитые "Змиевы валы"

Кстати - одну из больших наших загадок нашей давней истории.
 
  • 🟡 10:00 Відбій тривоги в Харківський район.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Харківський район#Харківський_район
  • #107
И Пшеничнов, и Балановские, и Тегако (в работе о генофонде беларусов) в той или иной степени подчеркивают другой факт - существенную генетическую НЕОДНОРОДНОСТЬ русских на фоне украинцев и особенно - беларусов. У Балановского и Тегако график ее выглядит так:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


- это наглядно говорит о том, что мужские предки русских (т.е. преимущественно та их часть, что была пришлой в исконный русский ареал) были весьма разноплеменными - и/или генетически разнородными

И это плохо кореллирует с расхожей теорией о том, что русские - продукт какого-то однородного мощного славянского миграционного потока.
 
Останнє редагування:
  • 🟡 10:00 Відбій тривоги в Харківський район.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Харківський район#Харківський_район
  • #108
  • 🟡 10:00 Відбій тривоги в Харківський район.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Харківський район#Харківський_район
  • #109
странно, угро-финнская память народная сохранила воспоминание о древнекиевской княжей жизни, а титульно-украинская не сберегла и о самом существовании Древней Руси узнала, когда научилась читать и прочла книжки, написанные угро-финнами. загадка истории...
Потому что своих хероев не было. Да и здесь надо учитывать, что Новгород,Смоленск и северные районы нынешней росиии не пострадали от Орды.
 
  • 🟡 10:00 Відбій тривоги в Харківський район.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Харківський район#Харківський_район
  • #110
странно, угро-финнская память народная сохранила воспоминание о древнекиевской княжей жизни, а титульно-украинская не сберегла и о самом существовании Древней Руси узнала, когда научилась читать и прочла книжки, написанные угро-финнами. загадка истории...

- и где это "угрофинская память сохранила" - если в Московской и прилегающих к ней губерниях былин киевского цикла записано в районе нуля?

Поморы - да, что-то сохранили - хотя и безбожно переиначили. Но поморы - это новгородская традиция, а не московская - ее могильщик.

Новгород, как известно, очень сильно пострадал от татаромосковского ига...



Насчет "памяти о Руси" у московитов - только два характерных штриха:

1. Неофициальное - до 18 века - название своей Московской державы (Московского государства, Московского царства) - россия (страна-террорист), по свидетельству выяснявшего этот вопрос на месте у местных источинков Герберштейна (16 век) - сами русские вели вовсе не от Руси (латино-греческое "россия (страна-террорист)" было им в этой связке непонятным) - а, как он пишет - от "рассеяния". Отсюда и бытовавшее до 20 века включительно название - Расея, о котором и упоминает Герберштейн

2. На московских монетах - а чеканку своей монеты Москва начнет очень поздно, на исходе ига - отсутствовал такой обязательный для христианской чеканки элемент, как КРЕСТ

Зато ранние их версии пестрели арабскими надписями - реальными и искаженными
 
Останнє редагування:
  • 🟡 10:00 Відбій тривоги в Харківський район.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Харківський район#Харківський_район
  • #111
А в целом - с какого бодуна украинский фолькльор должен отражать подвиги заезжего финноугорского героя из муромских краев? Финноуграм в том эпосе и карты в руки!
 
  • 🟡 10:00 Відбій тривоги в Харківський район.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Харківський район#Харківський_район
  • #112
Мне то что, не хотите быть русскими - ваша воля. Хотите быть нерусскими - ваше право.

- а что - выбор лишь таков? Или русский, или нерусский? У вас часом не манечка величички, ребятки?
 
  • 🟡 10:00 Відбій тривоги в Харківський район.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Харківський район#Харківський_район
  • #113
- Муромель = МуромЭль.

Одна из финноугорских республик росиии сейчас зовется Мари-Эл (марийская земля, эл - "земля", "край")

Так что Муром Эл (Муромель) - это на финноугорском - муромская земля.

Вопросы будут?
... Будут. Все намного проще - есть такой город Муром (Владимирская обл.) Город основан в 825 году (варируется в пределах 825-862). Дальше вопросы будут? ...
 
  • 🟡 10:00 Відбій тривоги в Харківський район.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Харківський район#Харківський_район
  • #114
Киевский фольклор - отсутствует чуть меньше чем полностью, насколько я понял, что и вызывает интерес исследователей.:rolleyes:

- поморы - ясный красный - век за веком неспешно пережевывали старинные байки о киевских делах - пока те не приобрели почти фантастический вид. Ничего более примечательного, чем те давние-предавние события, к которым были более-менее причастны их ранние предки, в их жизни не происходило. А Московия для них вообще не была объектом эпического творчества - не тот случай.

В Украине ту давнюю мифологию затмила более новая и яркая - славные подвиги козаков, ничуть не менее замечательные, чем ратные деяния князей Руси.

А что в Московии? В ней эпос к киевскому - никоим боком. Эпос там был по сути - маргинальным. Бовы-Королевичи, Полканы-богатыри, Милитрисы Кирбитьевны и прочая жуткая экклектика, проиллюстрированная позже в лубках, и составляла основу того московского эпоса

С чего Москва тулится к киевской теме - мне совершенно непонятно

МОСКВА - АНТИРУСЬ
 
  • 🟡 10:00 Відбій тривоги в Харківський район.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Харківський район#Харківський_район
  • #115
  • 🟡 10:00 Відбій тривоги в Харківський район.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Харківський район#Харківський_район
  • #116
- а что - выбор лишь таков? Или русский, или нерусский? У вас часом не манечка величички, ребятки?

У меня приятель, совершенно отмороженный украинский националист. Поярче многих местных персонажей. Так он когда с азерами зацепится, орет на них "чурки нерусские". В то же время все время доказывает, что украинцы не русские.

Когда я у него спросил, считает ли он себя тоже чуркой нерусской, пару дней со мной не разговаривал. На лице была написана неутомимая работа мысли.
 
  • 🟡 10:00 Відбій тривоги в Харківський район.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Харківський район#Харківський_район
  • #117
  • 🟡 10:00 Відбій тривоги в Харківський район.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Харківський район#Харківський_район
  • #118
... Будут. Все намного проще - есть такой город Муром (Владимирская обл.) Город основан в 825 году (варируется в пределах 825-862). Дальше вопросы будут? ...

- у меня лично вопросов - никаких. Как-никак - а я прекрасно знаю, что местные финноугры строили городища задолго до прихода славян. В частности - Сарское, в районе Ростова (ПВЛ: "А в Ростове - меря")

Что касается Мурома - то здесь не попсовый, а более солидный источник пишет:

....все исследованные в разной мере муромские поселения и комплексы, число которых в историографии обычно полностью не приводится, относятся к периоду X - XI вв., т.е. ко времени начала славянской колонизации;

• приречный тип заселения, близость к речным долинам и заливным лугам, средняя площадь до 1 га, вытянутость культурного слоя полосой вдоль берега, прибрежно-рядовой тип застройки, невозможность фиксации сельских усадеб как закрытых комплексов и др. были характерны в X - XI вв. как муромским, так и древнерусским поселениям лесной зоны

- по тексту видно, что ранним насельником тех поселений была финноугорская мурома:

Поселения племени мурома (у истоков проблемы)
В.В. Бейлекчи, В.В. Родин
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
 
  • 🟡 10:00 Відбій тривоги в Харківський район.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Харківський район#Харківський_район
  • #119
Доказывать свои голословные утверждения не пробовали? Это куда сложнее, чем ляпать околесицу.
Первое упоминание о Муроме - 1088 г. Хотя финское племя мурома, естественно, существовало и ранее.
... Простой вопрос. Кому я поверю - какому-то лантуху с ХФ или офсайту города Муром
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
? ...
 
  • 🟡 10:00 Відбій тривоги в Харківський район.Зверніть увагу, тривога ще триває у:- Харківський район#Харківський_район
  • #120
- у меня лично вопросов - никаких. Как-никак - а я прекрасно знаю, что местные финноугры строили городища задолго до прихода славян. В частности - Сарское, в районе Ростова (ПВЛ: "А в Ростове - меря")

Что касается Мурома - то здесь не попсовый, а более солидный источник пишет:



- по тексту видно, что ранним насельником тех поселений была финноугорская мурома:

Поселения племени мурома (у истоков проблемы)
В.В. Бейлекчи, В.В. Родин
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

... Учитесь коротко изъясняться. Видимо забыли о чем пост был? ...
 
Назад
Зверху Знизу