Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!
  • Знижка на баннерну рекламу 30%! Банер на всіх сторінках сайту, в мобільній та десктопній версії за 14 тис. грн на місяць. Статистика сайту. Контакт: kharkovforum.com@gmail.com

Перечитывая Суворова... (БФ).

Какой Исаев?
"Воспоминания и размышления" типа Жуков писал (на самом деле литературные ****ы, но не суть). Нафига мне какой-то Исаев? И чего я обязан его читать?
Вот ты Грега Кейеса читал? А Троя Денинга? А почему?

Напомнил старый анекдот.;)

На экзамене по истории партии(был такой предмет) преподаватель долго и безуспешно пытается получить от студента хоть один ответ по билету.
Не выдержав мучения спрашивает-"Молодой человек,вы хотя бы знаете кто такие Маркс,Энгельс,Ленин???" На шо тот набычившись отвечает-"А ты Сеню Мокрого,Беню Злого,Федьку Свиста знаешь? Нет? Тогда чо своей крышей пугаешь?!!!"
 
Во-первых следует договориться кликухи или фамилии, если Сталин, Гитлер тогда Суворов, ежели Резун, то Джугашвили и Шикльгрубер иначе сильно воняет дешевым патриотизмом.

разница в том, что другого Сталина история не знает.
и другого Гитлера тоже не знает.
а другого Суворова - знает, причем как величайшего полководца, не потерпевшего, ЕМНИП, за свою карьеру ни одного поражения.
поэтому использование его имени в данном случае просто воняет. назвался бы лучше кадетом Биглером.

но лично я не спорю, называю Суворовым, раз уж вам с Виталием так нравится.

Замечательно. Убогие чешские 35(т) и 38(т), примитивный французский танк 17го года разработки - "для своих задач подходили". А намного более лучшие БТ-7 - "легкие и устаревшие", которые можно иогнорировать. :)

я так не говорил.

И не говори. 3 тысячи примитивных Т1, Т2, Т3 и небольшое количество менее примитивных Т4 организованно бьют 15 тысяч наших танков, ага.
Никто ж не спорит, что наши танки использовались глупо, но глупо в обороне, когда самолетов нету, куда ехать и кого бить - непонятно. В атаке, при наличии самолетов, все было бы намного пристойнее. Что, собственно, Суворов и доказывает.

Виталий. давай еще раз.
у сомалийских пиратов теперь есть 32 танка. а у их противников, скажем сомалийской армии, - нет вообще ни одного, 0, ноль. каковы шансы пиратов на победу? просьба перед ответом хорошенько подумать.

а доказывает он совсем не это.

Так это и составляет 2 месяца.
Крит вообще стоит собняком, рубка там была крутая, но очень локальная.

ну почему же 2? даже если считать только продолжительность боев, это уже даст большие цифры. но ведь это глупо :) Советская Армия 9 лет провела в Афганистане - а сколько там было по-настоящему серьезных боев, с танками и авиацией? а это что, не опыт?

а немецкие летчики? (Битва за Англию)
а подготовка немецких офицеров? (будьте любезны пройти всю лестницу начиная с унтера)?

Так вот, в чем дело...
А что помешало этим дивизиям появиться по Киевом? Или - страшно сказать - под Брестом?
Поезд полгода шел?

видимо, они отличаются от Псковской дивизии ВДВ.

Когда эти земли входили в состав СССР?

СССР - нет, РИ - да. я надеюсь, по нужности, полезности и правильности этого акта нет возражений?

Повторю. Совинформбюро сообщило о начале войны, а до этого сообщало "мы сегодны к походу готовы".
Мы знаем сколько длилась вийна, откуда они уже в первый день узнали как далеко нужно драпать?
И нужно ли вообще.
Во реремя первой финской кампании никто не бежал, а тоже война...

и во время недавней грузинской кампании тоже никто не бежал.
может быть, им просто был ясен масштаб событий?

(хотя самих таких фактов я не припоминаю. когда немцы подошли к Москве - да, читал, а вот в первый день... ну не знаю, может и пропустил что-то).
 
В танковом наступлении 41го наши тоже обосрались. К примеру при попытке ликвидировать плацдарм на берегу Двины, дивизия Черняховского потеряла почти все танки за один день, а сам будущий полководец вроде бы хотел застрелиться.
Честно говоря наши поражения в 41г - для меня абсолютная загадка. Книга Резуна не объясняет причин этой катастрофы. Готовились мол к наступлению, оборону мол вообще не признавали - это все фигня. РККА-41 по всем ТТХ должна была если не выиграть то хотя бы не прощелкать приграничные сражения. Наверное все таки блицкриг - это революционная военная мысль Рейха с которой никто на то время не мог совладать.
 
.


Так вот, в чем дело...
А что помешало этим дивизиям появиться по Киевом? Или - страшно сказать - под Брестом?
Поезд полгода шел?


QUOTE]

Да вообще то Квантунская армия в Манжурии как то не очень располагала к особым военным перемещениям.
 
Основная масса была сожжена на земле, а потом выбита в боях.
Самолеты, конечно, были, а вот господства в воздухе не было. И озможности провести воздушную разведку тоже практически не было. А в результате танки не знали куда ехать и кого бить.

Для разведки господство в воздухе не требуется.
И самолеты были и горючее.


Я умоляю. Мало того, что никаких планов оборонительных действий не было, так еще и не предусмотришь заранее, что на второй-третий день войны тебя на сотню километров вышибут. Как тут заранее "красный пакет" составить?

Во-первых, как это на сотню километров? Это и называется беспорядочное бегство. Во вторых такие пакеты составляют в мирное время. В частности в РККА планы были составлены в декабре 1940г. Это тоже не секрет.

Пробовали. Жуков своими знаменитыми директивами требовал наступать во что бы то ни стало. В районе Одессы даже получилось кое-что. Но в целом в результате попытки атаковать и были самые большие потери.

Что значит пытался? Да только этому и учились всё время.
 
1) Ага, это типа позывной "свой-чужой", раз Резун, значит будут бездумно хаять.

2) И что? Все 2 года неперывно велись боевые действия?
Так СССР тоже вступил в войну 17 сент. 1939г.

3) А по большому счету, что именно он наврал?
Если опустить всякие там номера частей и т.д., основная идея: СССР планировал напасть первым.
Что может говорить против такой идеи?
Угроза была?
Была.
Знал о ней "великий менеджер"?
Наверняка.
Так какого черта? Вся стратегия Красной Армии была построена на "бить врага на его территории".
Если не так, то "великий стратег" просто осел да еще и ренегат, поскольку идеология коммунистов предполагала именно уничтожение мира капитала.

4) Кстате в связи с этим возникает совсем иной вопрос, не связанный напрямую с Суворовым.
С первого дня войны все советско-партийные шишки, всех масштабов, и сами драпали без оглядки, а уж семьи свои так чуть-ли не за Урал отправили, да еще в дикой панике. Это факт. Встеречается во многих мемуарах, Суворов тут не при деле. Так отчего-же они так драпали? Десятилетия внушали "если завтра война, если завтра в поход...", а тогда интернета небыло, только радио и газеты. Это мы сейчас знаем, как оно дальше было, а та публика откуда? Ну еще одна война (я говорю о первых днях), так СССР непрерывно воевал. Или они знали истинное положение лучше Самого?

1) а? какой позывной? да хай не хай, все равно его худлитература никакого отношения к истории не имеет.
2) война - это война. это не только бой, а то я щас возьму всего 5 самых боевых дней из почти всего боевого лета против японцев в 39.
3) понимаешь, тебе (вам) не объяснить.
предполагать можно все, что попало, даже полет на Альфуцентавру.
Да вот нифига не известно про плане превентивного удара СССР, кроме записки Василевского от 15 мая 41, в которой указывалось на скопление немцев у наших границ. и надо бы разработать план о превентивном ударе. За месяц до немецкого удара.
вот и все.
а сову-всяко можно натягивать на глобус.


уничтожение капиталла. да вот весь интеранционал дружно в ГУЛАГ пошел. тезис о построении в отдельно взятой стране помним? свернули планы всемирной революции в 30-е.
4) посмотри вокруг себя - кто при власти у нас? кто верхушка? как бы ты сам поступил?
 
Замечательно. Убогие чешские 35(т) и 38(т), примитивный французский танк 17го года разработки - "для своих задач подходили". А намного более лучшие БТ-7 - "легкие и устаревшие", которые можно иогнорировать. :)



35 и 38 убогие лишь в твоем воспаленном воображении. в дуэльном они превосходили и БТ и т-26. и были надежнее в эксплуатации, чем т-26 и БТ
отличные танки.
правда, у их 37-мм пушки не было осколочного снаряда. Но моЩь 37-мм осклочника под вопросом.
а вот бронепробиваемость 37-го снаряда равна нашему 45мм.



1) Так это и составляет 2 месяца.
Крит вообще стоит собняком, рубка там была крутая, но очень локальная.
2) Когда эти земли входили в состав СССР?

1) ага, а операция, оказывается, длится не 6 часов, а 5 минут.
вот
2) отдавай Львув полякам.
 
И не говори. 3 тысячи примитивных Т1, Т2, Т3 и небольшое количество менее примитивных Т4 организованно бьют 15 тысяч наших танков, ага.
Никто ж не спорит, что наши танки использовались глупо, но глупо в обороне, когда самолетов нету, куда ехать и кого бить - непонятно. В атаке, при наличии самолетов, все было бы намного пристойнее. Что, собственно, Суворов и доказывает.



Виталик13 - ты Донки Хот. вот
Т-3 - самый конструктивно совершенный танк немцев за всю войну, чтоб ты знал. в конструктивном плане посовершеннее Тигра, например. все эти прелести - КПП, торсионка - с него пошли.
т-4 гораздо проще, чем т-3.


вот как раз наши в 41 не умели правильно (как немцы) ни наступать, ни обороняться.
 
1) Основная масса была сожжена на земле, а потом выбита в боях.
Самолеты, конечно, были, а вот господства в воздухе не было. И озможности провести воздушную разведку тоже практически не было. А в результате танки не знали куда ехать и кого бить.

2) Я умоляю. Мало того, что никаких планов оборонительных действий не было, так еще и не предусмотришь заранее, что на второй-третий день войны тебя на сотню километров вышибут. Как тут заранее "красный пакет" составить?

3) Пробовали. Жуков своими знаменитыми директивами требовал наступать во что бы то ни стало. В районе Одессы даже получилось кое-что. Но в целом в результате попытки атаковать и были самые большие потери.

4) Вот именно эту ***ню немцы и вынесли в первые недели войны. Да и в дальнейшем наших кидали в наступление в любых условиях. В результате Харьков-42, Крым-42, потеря армии Власова под Ленинградом тоже в 42м.
Добавлено через 2 минуты

1) неправда. немцы в упорных боях воздушных и выбили нашу авиацию. то, что ты не знаешь про постоянные жалобы немцев длетом 41, что их прессует наша авиация - твои проблемы.
2) уставы надо учить в мирное время. танкам действовать из засад было в уставе 40го года, а не дуром переть в атаку.
3) только такая тактика против немцев и работала. там, где инициатива была в их руках все для РККА (и не только) оборачивалось очень плохо. Фак, хоть бы Гальдера прочел, как он оценивал состав КА.
4) бла-бла-бла. сказывалось общее превосходство немцев в военном уровне.
 
1) Для разведки господство в воздухе не требуется.
И самолеты были и горючее.
2) Во-первых, как это на сотню километров? Это и называется беспорядочное бегство. Во вторых такие пакеты составляют в мирное время. В частности в РККА планы были составлены в декабре 1940г. Это тоже не секрет.
3) Что значит пытался? Да только этому и учились всё время.

1) какая чушь. собьют твоего разведчика - шо делать будешь. как раз ключевое условие - превосходство в воздухе.
2) бла-бла-бла
3) тому, да не тому.
 
В танковом наступлении 41го наши тоже обосрались. К примеру при попытке ликвидировать плацдарм на берегу Двины, дивизия Черняховского потеряла почти все танки за один день, а сам будущий полководец вроде бы хотел застрелиться.
Честно говоря наши поражения в 41г - для меня абсолютная загадка. Книга Резуна не объясняет причин этой катастрофы. Готовились мол к наступлению, оборону мол вообще не признавали - это все фигня. РККА-41 по всем ТТХ должна была если не выиграть то хотя бы не прощелкать приграничные сражения. Наверное все таки блицкриг - это революционная военная мысль Рейха с которой никто на то время не мог совладать.

Вот тут я согласен целиком и полностью.
Действительно Суворов выдвигает - прямо скажем - смешные объяснения (если этот эпитет можно тут применить).
Что за бред - армия только для наступления? Так не бывает.

Вообще, я не поклонник Суворова. Признаю конечно за ним талант публициста. Ну и его огромная заслуга - он привлек внимание к этим вопросам. До него было бездумное повторение "вечная память".
Кстате жалко людей, от бесконечного повтора эти слова потеряли всякий смысл и превратились в мантру, вроде "планы партии - планы народа."

Хотя идея о подготовке СССР к нападению и носилась в воздухе, но он её первый внятно высказал. И тут же сделал - на мой взгляд - ложный вывод. Дескать и армия могучая и полководцы все гении, да вот пары дней нам не хватило.

Мне кажется это, мягко говоря, преувеличение. РККА представляла собой огромную хорошо вооруженную толпу. И отдельные случаи героизма в первые дни только подтверждают это.

Судя по мемуарам (если опустить объяснения и брать только события) никакого взаимодействия частей и даже армий не было и в помине. Тыловые службы вообще полная ****.
Что за херня? В стране миллионы тракторов - все государственные - а пушки таскать нечем. Ни одного частного автомобиля, все моментально мобилизуются и где они?
Или вот, твердят мол бензин весь немцы пожгли. А сами немцы чем заправлялись? С собой привезли? Так хочу напомнить, что и сейчас замена вагонных тележек в Бресте долгая прцедура, а тогда ваще коррида. Рельсы-то у нас не стыкуются. А на лошадях много не подвезешь.
Короче: армия, созданная Сталиным, была абсолютно небоеспособна.
Т.е. составные её части - вооружение, личный состав и т.д. - очень даже, а как единый механизм полный отстой.
 
здесь

тебе и невдомек что в боях участвуют не только танки.

А. То есть ты мои слова понял так, как выгодно тебе. Зачотно, зачотно. :клас:

О как интересно! А что ты читал кроме школьного учебника и Резуна?

Шеститомник Хрущева просматривал. Согласись, уже не "ничего о войне не читал". ;)


Еще один образчик потрясающей логики с твоей стороны. :клас:

Скользкий ты тип, Виталя.

Зато ты, я смотрю, начисто отмылен. Досуха. :)
 
В танковом наступлении 41го наши тоже обосрались. К примеру при попытке ликвидировать плацдарм на берегу Двины, дивизия Черняховского потеряла почти все танки за один день, а сам будущий полководец вроде бы хотел застрелиться.
Честно говоря наши поражения в 41г - для меня абсолютная загадка. Книга Резуна не объясняет причин этой катастрофы. Готовились мол к наступлению, оборону мол вообще не признавали - это все фигня. РККА-41 по всем ТТХ должна была если не выиграть то хотя бы не прощелкать приграничные сражения. Наверное все таки блицкриг - это революционная военная мысль Рейха с которой никто на то время не мог совладать.

Ну так почитай от Дубна до Ростова :) Посилання видалено

10 мифов. да просто сказывалось умение воевать немцев.
 
Напомнил старый анекдот.;)

На экзамене по истории партии(был такой предмет) преподаватель долго и безуспешно пытается получить от студента хоть один ответ по билету.
Не выдержав мучения спрашивает-"Молодой человек,вы хотя бы знаете кто такие Маркс,Энгельс,Ленин???" На шо тот набычившись отвечает-"А ты Сеню Мокрого,Беню Злого,Федьку Свиста знаешь? Нет? Тогда чо своей крышей пугаешь?!!!"

Я рад за твое чувство юмора.
 
22 июня потеряно около 10% авиации западных округов.

А 23го сколько? А 24го? А до конца июня? А в июле? И вообще, куда делись 10000+ наших самолетов, что были в наличии на западной границе на начало войны?
 
А 23го сколько? А 24го? А до конца июня? А в июле? И вообще, куда делись 10000+ наших самолетов, что были в наличии на западной границе на начало войны?

сгорели в воздушных боях, погибли во время бомбардировок, были сбиты во время штурмовки зентиной артиллерией.

что за дурацкие вопросы. Блин, большевики, сукки, спрятали.
 
Для разведки господство в воздухе не требуется.
И самолеты были и горючее.

И танки при этом не знали куда ехать.

Во-первых, как это на сотню километров?

А вот так, как КА немцы гнали в начале войны.

Это и называется беспорядочное бегство.

Согласен.

Во вторых такие пакеты составляют в мирное время. В частности в РККА планы были составлены в декабре 1940г. Это тоже не секрет.

И что в тех пакетах было по поводу отступления от границы на 100 км?

Что значит пытался? Да только этому и учились всё время.

Учились атаковать в условиях нашего внезапного первого удара.
Атаковали в условиях немецкого внезапного первого удара.
Есть же разница.
 
К сожалению приходиться признать, что Мариуполь 1963 во многом прав. Допускаю такую мысль, что в глубине сознания наши военные считали Вермахт на порядок сильнее - оттого и это натужное бодрячество -"Любой враг разобъет свой медный лоб о наш пограничный столб". Когда же столкнулись с германцами в реале - видимо произошел какой то надлом - состояние стопора, когда и ****** есть и можешь сражаться, а торчишь ка хрен в кадке. Главная заслуга РККА-41 - выигрышь времени, пока разворачивалась военная машина Красной Империи. Парадокс - но войну выйграли 17ти летние пацаны и дедушки за 50, кадровую армию и призыв 1905-1918гг выбили в 41-43гг.
 
Назад
Зверху Знизу