Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Перечитывая Суворова... (БФ).

Еще раз:
Эту вентиляционную дырищу вообще из рогатки серьезной пробить можно при везении. А раз немецкие пушки не могли его пробить - значит, такие пушки были. :)

Виталя, все твои аргументы это "ха-ха, смотрите какой танк смешной."
 
Виталя, все твои аргументы это "ха-ха, смотрите какой танк смешной."

Кстати-первый КВ выглядел еще смешнее,этакий цилиндр на гусеницах. Но немцам он смешным не казался-улепетывали при одном взгляде на него.
 
1. Ты неправильно считаешь.:)

Из ДОТ-ов можно спокойно снять все, оставив только бетонные перекрытия, которые так же можно разобрать.

Противотанковые ежи и валуны можно спокойно передвинуть на тысячи километров.

Колючая проволока снимается.

И т.д., и т.п.

2. Повторяю еще раз: Рюдель - немец. Он не мог и предположить, что кто-то будет демонтировать укрепления.

Ты не пилот.
Но разницу между "недостроенный" и "недодемонтированный" не можешь разглядеть и с нескольких метров на очень четких фотографиях.;)

так вот, почему ты считаешь, что укрепления демонтировались? откуда такие сведения? кто и когда эти укрепления построил? кто и как "разбирал" укрепления на границе?
Руделб не мог и предположить, да, а почему мы предполагаем?

Что касается аэродромов, то почитай Рюделя. А то прям как-то нехорошо по одному отрывку...

ну так это как бы твоя цитата, не я ее привел.
но вообще-то почитаю, да, заинтересовал. вернее, поставлю в очередь на прочтение.
на сегодня на винте 270 нечитанных книг в э-виде и дома десяток бумажных, где **** столько времени взять? :(
 
Посилання видалено

Посилання видалено

Это про демонтаж ЛС


А вот тут тебе достаточно про ЛМ

Посилання видалено
 
Кстати-первый КВ выглядел еще смешнее,этакий цилиндр на гусеницах.

Я, честно говоря, в шоке.
Вот КВ еще в виде прототипа, с 45мм пушкой:
Посилання видалено
Вот КВ-1Е 1941 года выпуска:
800px-Kv1e_m1941_parola_2.webp


Расскажи мне еще про цилиндры. :попкорн:
Можешь подкрепить свои слова фотографиями цилиндров. ;)
 
:незнаю: Ну а что поделать? Такова сермяжная правда жизни. :D

Вроде 30 лет, а ведешь себя как пацан 15летний, . Какая правда? Спорить с тем что танки англофранцузов в 40 были лучше немецких может только *****. В то время побеждало не качество танков, а умение их использовать. И как примеры это 40й год во Франции и 41 год в России.
 
Вроде 30 лет, а ведешь себя как пацан 15летний, . Какая правда? Спорить с тем что танки англофранцузов в 40 были лучше немецких может только *****. В то время побеждало не качество танков, а умение их использовать. И как примеры это 40й год во Франции и 41 год в России.

Ты вообще суть спора уловил? Специально для тебя: некто причислил французский танк В1 к тяжелым. Типа Суворов врал и тяжелые танки таки были. Масса этого танка - 32 тонны. И кроме более-менее нормальной брони ничего на нем не было (а в вентиляции на левом боку даже этой брони не было ;)). Однако даже эта броня не дает ему право быть тяжелым. Максимум - средним, и то с большой натяжкой, ибо вооружение, маневренность и проходимость - ни в дугу.
А что пытаешься доказать ты? Что даже такие убогие танки успешно сражались с такими же убогими немецкими Т1, Т2, Т3 и частично Т4? Охотно верю. Это очень хорошо показывает уровень убогости немецких танков 39-41 годов.
 
Вот он уровень достойный "крыжопольских интилихентов"-источник истины-журнал "Огонёк".:іржач::іржач::іржач:

ну, честно говоря, я что-то такое и предполагал.

Посилання видалено

Посилання видалено

Это про демонтаж ЛС

тааак. а Рудель какую линию видел? Сталина? Молотова?
а то че-та тут у кого-то путаница.

но давай немного про ЛС, если угодно.
ты свои ссылки читал? я прочитал. цитирую:

"После того как в 1939-м советская граница отодвинулась на запад, и вовсе было решено, что оборонительные сооружения утратили свое стратегическое значение, они были разоружены и законсервированы."


это из Огонька. че-та про демонтаж нет ничего? :(

хотя фуфла там, конечно, много - скажем, про "мнимую неприступность Линии Сталина". это вообще ерунда, она не была сплошной и в принципе не могла юыть неприступна :)

бел-газета:

"«Линией Сталина» немецкие военные и западная печать именовали советские укрепрайоны (УРы), сооруженные в 1929-35гг. на тогдашней госгранице. В 1939г. после пакта Молотова-Риббентропа граница продвинулась на запад, и на новом месте начали возводить новые укрепления - «линию Молотова». Из-за этого старые УРы частично ликвидировали, частично разоружили ради вооружения новых, частично законсервировали."


отлично, вот и хотелось бы увидеть подтверждения того, что "старые УРы частично ликвидировали". где можно почитать?

А вот тут тебе достаточно про ЛМ

спасибо, интересно, правдв мне было достаточно и в других местах.
только вопрос - а что я должен был там увидеть? :)

вывод автора, если ты видел, звучит так:
"Ни о чем мы по предполью не договорились. Сторонники Суворова так и остались при своем мнении. Которое заключается в том, что все территории присоединенные в 1939-м надо рассматривать как предполье для обороны. Любая же хозяйственная деятельность там (особо любое строительство инфраструктуры) это явный симптом подготовки нападения..."

я добавлю - не только любая хоз. деятельность, но и любая дислокация любых частей в любом месте считается "сторонниками Суворова" симптомом подготовки нападения :)
 
Ты вообще суть спора уловил? Специально для тебя: некто причислил французский танк В1 к тяжелым. Типа Суворов врал и тяжелые танки таки были. Масса этого танка - 32 тонны.
Конечно Резун врал, ибо тяжелыми танками считались танки массой более 30 тонн. Всё остальное домыслы, не имеющие ничего общего с реальностью.
А что пытаешься доказать ты?
Что Резун писал бредни, не гнушаясь открытым подлогом как в случае с танками.
 
Конечно Резун врал, ибо тяжелыми танками считались танки массой более 30 тонн. Всё остальное домыслы, не имеющие ничего общего с реальностью.

"Пантера" - боевая масса 44,8 тонн. "По немецкой классификации «Пантера» считалась средним танком" (ссылка: Шмелёв И. П. Бронетехника Германии 1934—1945 гг.: Иллюстрированный справочник, стр. 102).
А теперь расскажи мне, как убогий танк массой 32 тонны попал в тяжелые, а "Пантера" - один из лучших несоветских танков времен войны массой 44,8 тонн - попал в средние? ;)
 
ну, честно говоря, я что-то такое и предполагал.



тааак. а Рудель какую линию видел? Сталина? Молотова?
а то че-та тут у кого-то путаница.

но давай немного про ЛС, если угодно.
ты свои ссылки читал? я прочитал. цитирую:

"После того как в 1939-м советская граница отодвинулась на запад, и вовсе было решено, что оборонительные сооружения утратили свое стратегическое значение, они были разоружены и законсервированы."


это из Огонька. че-та про демонтаж нет ничего? :(

хотя фуфла там, конечно, много - скажем, про "мнимую неприступность Линии Сталина". это вообще ерунда, она не была сплошной и в принципе не могла юыть неприступна :)

бел-газета:

"«Линией Сталина» немецкие военные и западная печать именовали советские укрепрайоны (УРы), сооруженные в 1929-35гг. на тогдашней госгранице. В 1939г. после пакта Молотова-Риббентропа граница продвинулась на запад, и на новом месте начали возводить новые укрепления - «линию Молотова». Из-за этого старые УРы частично ликвидировали, частично разоружили ради вооружения новых, частично законсервировали."


отлично, вот и хотелось бы увидеть подтверждения того, что "старые УРы частично ликвидировали". где можно почитать?



спасибо, интересно, правдв мне было достаточно и в других местах.
только вопрос - а что я должен был там увидеть? :)

вывод автора, если ты видел, звучит так:
"Ни о чем мы по предполью не договорились. Сторонники Суворова так и остались при своем мнении. Которое заключается в том, что все территории присоединенные в 1939-м надо рассматривать как предполье для обороны. Любая же хозяйственная деятельность там (особо любое строительство инфраструктуры) это явный симптом подготовки нападения..."

я добавлю - не только любая хоз. деятельность, но и любая дислокация любых частей в любом месте считается "сторонниками Суворова" симптомом подготовки нападения :)

Посилання видалено

Вот тебе еще.

Я думал, тебе интересно узнать истину, а не только доказать свою точку зрения.

Демонтаж оборудования и многих укреплений ЛС никем не оспаривается. Зачем тебе это делать?

Фиктивность ЛМ - вопрос спорный, но очень глупо полностью демонтировать ЛС, не создав ЛМ. Более того, непонятно, куда делось все ****** с ЛС. То есть, что-то поставили на ЛМ, но это мизер. Где остальное?


Опять же, строить обоонительную линию четко на границе - глупость неимовернейшея, если не предусматривается постоянная дислокация подразделений на этой линии.

На мой взгляд, ЛМ - в тех местах, где ее достроили, должна была препятствовать контратакам немцев.

То есть, в неприкрытых местах идут в атку армии прорыва, а достроенные укрепления прикрывают фланги и тыл.


И, опять же, укрепления - это одно из множества звеньев в цепи. И далеко не самое важное.

Чесслово, этой темой я уже очень давно интресовался. Читал архивы, мемуары, советские и немецкие. Сопоставлял, делал выводы. Для себя разобрался - скорее всего, Суворов прав.

Хочешь разбираться - разбирайся. Мне, если честно лениво искать те тысячи документов, чтобы доказать что-то из принципа.
 
Я, честно говоря, в шоке.
Вот КВ еще в виде прототипа, с 45мм пушкой:
Посилання видалено
Вот КВ-1Е 1941 года выпуска:
800px-Kv1e_m1941_parola_2.webp


Расскажи мне еще про цилиндры. :попкорн:
Можешь подкрепить свои слова фотографиями цилиндров. ;)
Если тебе не сложно- погугли "Танк КВ-2".
С точки зрения геометрии ,таки да -ближе по форме к растянутому кубу с радиусными элементами,чем к цилиндру,но ахренительность вида танка ,при всем при этом, таки остается.
 
Посилання видалено

Танки 1930—1945 годов
Советская классификация

Тяжёлый танк

К тяжёлым танкам относились танки, имевшие боевую массу свыше 30 т (позднее — 40 т) и вооружённые орудием крупного калибра и пулемётами. Существовали также тяжелые танки с несколькими орудиями разных калибров. Тяжёлые танки предназначались для усиления общевойсковых соединений при прорыве сильно укреплённой обороны противника и атаки его укрепрайонов. К тяжёлым танкам относились все модификации танка КВ, ИС-2, Pz Kpfw V «Пантера» (по немецкой классификации считалась средним танком), Pz Kpfw VI «Тигр», Pz Kpfw VI Ausf B «Королевский тигр» и другие.

Вот мне интересно, а этот В1 по немецкой классификации куда попадал? :rolleyes:

А так - это словоблудие получается. Нашли танк конструкцией времен Первой Мировой, массой 32 тонны, и радостно записали его в тяжелые. :D
А потом взяли "Пантеру" и радостно записали ее в средние. :клас:
Увертливость - на грани фантастики. :)
 
Если тебе не сложно- погугли "Танк КВ-2".

Зачем? Я и так его себе могу представить.

С точки зрения геометрии ,таки да -ближе по форме к растянутому кубу с радиусными элементами,чем к цилиндру,но ахренительность вида танка ,при всем при этом, таки остается.

Ну и что? Танк - орудие. Тем более КВ-2. Он не предназначался для маневренного боя. Он предназначался для взламывания укреплений противника. Поэтому его форма - вообще по фонарю, абы стрелял хорошо и сильно.
 
А теперь расскажи мне, как убогий танк массой 32 тонны попал в тяжелые, а "Пантера" - один из лучших несоветских танков времен войны массой 44,8 тонн - попал в средние? ;)

ну так в вопросе же и ответ: разные классификации. немцы в этих вопросах большие затейники, вон с т.н. карманными линкорами типа Дойчланд (Адмирал Граф Шпее, Адмирал Шеер) до сих пор определенности нет, куда их классифицировать :) только Суворов об этом молчал.


тут то же самое. оборудование - да, вооружение - да, но мы-то начали с неопределенности "недостроенный" / "недодемонтированный" :)

Фиктивность ЛМ - вопрос спорный, но очень глупо полностью демонтировать ЛС, не создав ЛМ. Более того, непонятно, куда делось все ****** с ЛС. То есть, что-то поставили на ЛМ, но это мизер. Где остальное?

полностью демонтировать - глупо, этого и не делали.

пару цитат из твоей ссылки ("Советские укрепрайоны"):

про Линию Сталина (старую):

"Доты, построенные в период 1938-1939 гг., имели определенные конструктивные улучшения и изменения, однако число законченных сооружений этого периода (1028) составляло едва ли 50% от запланированного. Кроме того, значительное количество построенных сооружений вообще не имело вооружения и оборудования. "

про Линию Молотова (новую):

"В целях ускорения проводимых работ сформированы военно-строительные подразделения и транспортные части, к строительству привлечено значительное число гражданских рабочих. Весной 1941 года каждый день в особых военных округах на западной границе страны (Западном, Прибалтийском и Киевском) на различные работы, связанные со строительством укреплений, привлекалось свыше 140 тысяч человек."

(вставка Посилання видалено:

"Наряду с войсками к оборонительному строительству привлекалось и гражданское население.Так, 14 февраля 1941 года Политбюро ЦК КПБ(У) приняло решение о ежедневном выделении для этих целей 19000 рабочих и 600 человек с лошадьми и подводами.А уже 18 апреля Военный совет КОВО обратился в Москву за разрешением привлечь местное население в количестве 105000 человек на оборонительное строительство взамен используемых в этих целях войсковых частей."

"Только при завершении строительства старой границы и обострении 1938 г., а также с марта 1941 г. для скорейшего завершения строительства УР новой границы. И еще отдельно в апреле-мае 1941 г. для реконструкции Киевского УР."

реконструкция! старой линии, Киевского УР Линии Сталина. начиная с весны 1941).

возвращаемся:

"Для того чтобы как можно скорее насытить доты "Линии Молотова" необходимым оборудованием, решено было демонтировать соответствующее оснащение в дотах "Линии Сталина". Так было разоружено большое количество огневых точек второй линии обороны, в условиях, когда первая линия обороны еще не была боеготова. "

так что никуда вооружения не делись, их и было-то немного (в Киевском УРе - 3 (три) 76.2мм пушки), то что сняли - вывезли на Линию Молотова. ресурсы-то не безграничны.

Опять же, строить обоонительную линию четко на границе - глупость неимовернейшея, если не предусматривается постоянная дислокация подразделений на этой линии.

может быть, но дело в том что ЛС тоже строили совершенно точно так же. еще тогда, в 30х. тыловой район там был один - Киевский, остальные тоже были на границе!
просто у нас всегда так строили.

но не "четко на границе", конечно. какие-то километры (по памяти 5-15) были все равно. совсем на границе - это, может, только в Бресте (ЛМ).

На мой взгляд, ЛМ - в тех местах, где ее достроили, должна была препятствовать контратакам немцев.

??? ниоткуда не следует.

Хочешь разбираться - разбирайся. Мне, если честно лениво искать те тысячи документов, чтобы доказать что-то из принципа.

да, эти простыни действительно утомляют.
сегодня полдня, вчера полдня... финансовый кризис на пороге, надо бы и поработать :)

за собственное мнение - уважуха.
 
А так - это словоблудие получается. Нашли танк конструкцией времен Первой Мировой, массой 32 тонны, и радостно записали его в тяжелые. :D
А потом взяли "Пантеру" и радостно записали ее в средние. :клас:

ты учти еще вот какую вещь.
если бы у немцев в 1940 были Пантеры, они бы может быть и другую классификацию разработали. только их не было, и B-1 быи именно тяжелым танком.

первый или второй (не помню) олимпийский рекод по бегу в 100 м - 10.8 секунды.
сейчас с таким результатом ты даже в отбор не попадешь :) а тогда - ты чемпион.

примерно так же и здесь.
 
ну так в вопросе же и ответ: разные классификации. немцы в этих вопросах большие затейники, вон с т.н. карманными линкорами типа Дойчланд (Адмирал Граф Шпее, Адмирал Шеер) до сих пор определенности нет, куда их классифицировать :) только Суворов об этом молчал.



тут то же самое. оборудование - да, вооружение - да, но мы-то начали с неопределенности "недостроенный" / "недодемонтированный" :)



полностью демонтировать - глупо, этого и не делали.

пару цитат из твоей ссылки ("Советские укрепрайоны"):

про Линию Сталина (старую):

"Доты, построенные в период 1938-1939 гг., имели определенные конструктивные улучшения и изменения, однако число законченных сооружений этого периода (1028) составляло едва ли 50% от запланированного. Кроме того, значительное количество построенных сооружений вообще не имело вооружения и оборудования. "

про Линию Молотова (новую):

"В целях ускорения проводимых работ сформированы военно-строительные подразделения и транспортные части, к строительству привлечено значительное число гражданских рабочих. Весной 1941 года каждый день в особых военных округах на западной границе страны (Западном, Прибалтийском и Киевском) на различные работы, связанные со строительством укреплений, привлекалось свыше 140 тысяч человек."

(вставка Посилання видалено:

"Наряду с войсками к оборонительному строительству привлекалось и гражданское население.Так, 14 февраля 1941 года Политбюро ЦК КПБ(У) приняло решение о ежедневном выделении для этих целей 19000 рабочих и 600 человек с лошадьми и подводами.А уже 18 апреля Военный совет КОВО обратился в Москву за разрешением привлечь местное население в количестве 105000 человек на оборонительное строительство взамен используемых в этих целях войсковых частей."

"Только при завершении строительства старой границы и обострении 1938 г., а также с марта 1941 г. для скорейшего завершения строительства УР новой границы. И еще отдельно в апреле-мае 1941 г. для реконструкции Киевского УР."

реконструкция! старой линии, Киевского УР Линии Сталина. начиная с весны 1941).

возвращаемся:

"Для того чтобы как можно скорее насытить доты "Линии Молотова" необходимым оборудованием, решено было демонтировать соответствующее оснащение в дотах "Линии Сталина". Так было разоружено большое количество огневых точек второй линии обороны, в условиях, когда первая линия обороны еще не была боеготова. "

так что никуда вооружения не делись, их и было-то немного (в Киевском УРе - 3 (три) 76.2мм пушки), то что сняли - вывезли на Линию Молотова. ресурсы-то не безграничны.



может быть, но дело в том что ЛС тоже строили совершенно точно так же. еще тогда, в 30х. тыловой район там был один - Киевский, остальные тоже были на границе!
просто у нас всегда так строили.

но не "четко на границе", конечно. какие-то километры (по памяти 5-15) были все равно. совсем на границе - это, может, только в Бресте (ЛМ).



??? ниоткуда не следует.



да, эти простыни действительно утомляют.
сегодня полдня, вчера полдня... финансовый кризис на пороге, надо бы и поработать :)

за собственное мнение - уважуха.

Тьфу, блин - я статью тебе привел просто в пример того, что ЛС демонтировалась. Не более. Остальное мне в этой статье по барабану, потому что есть другие, которые ее опровергают и т.д., и т.п.

В других, например, пишется о том, как валуны перевозили в КС. В третьих, что ДОТы разбирали.

И, опять же, линии обороны - только небольшое звено в цепи.

Но, по большому счету, все это роли уже не играет. Что Сталин, что Гитлер - оба мудаки.

И тебе не хворать!;):пиво:
 
Назад
Зверху Знизу