ОРТ-Уроды(или как кремль промывает мозги русским)

[Nirvana]

Вы меня неверно поняли. Я не говорю о том, что приведенная Вами статья - переписанная история. Речь о том, что есть и другие факты, которые при таком же уровне релятивности могли бы подтвердить другие мнения. А истина, она, скорее всего, посередине где-то

Может быть, может быть.

Нет никаких объективных причин считать, что русские и украинцы - это разные народы Ну нет - и все тут. В качестве населяемых земель - да, возможно, и тут я уже говорил об этом. Но на уровне генов - нет и не может быть никакой дифференциации, у тех и у других - общие предки, и предки эти "разделились" в масштабах эволюции - сегодня перед обедом, да и то, даже не разделились
Мне кажется, что не нужно все смешивать в одну кучу, как-то: историю, генетику, международное право, и т.д. - это ни к чему не ведет, кроме спора в духе "да, я не прав, зато у вас носки воняют"

Все славяне братские народы. Вы забыли о братском белоруском, польском, болгарском.. народах. Я к примеру ближе вижу родство с поляками украинцев, а вот русских с белорусами и болгарами.

Там очень хорошо описан менталитет еврейской интеллигенции в СССР, причины ее (ре)иммигрирования, и т.д., да и вообще очень хорошая книга, которую стоит прочесть

Прочту

 

[maxkit]

А почему "обзывалки детского калибра"? А потому что ошибки в размышлениях, которые ты совершаешь - детсадовского уровня. Ибо в таких делах как история мы очень часто встречаемся с подменой понятий и тупое, "детсадовское" применение способов размышлений (точно как в "Курочке Рябе") - приведет и привело тебя к ошибкам.

Мой тезис: Украинцами назывались люди проживающие на территории, которая называется (и называлась) Украиной. В чем ошибка? Только очень конкретно, без "надоел", "пошел вон", "тупость", и прочих Ваших излюбленных выражений.

 

[maxkit]

Все славяне братские народы. Вы забыли о братском белоруском, польском, болгарском.. народах. Я к примеру ближе вижу родство с поляками украинцев, а вот русских с белорусами и болгарами.

Украинцы - это не монолитная формация Как и во всем мире, народонаселение подвержено диффузии. Например, для меня в широком смысле слова ближе белгородцы, чем ужгородцы

 

[Лютобор]

Нирвана,

То что творилось на Украине после выхода Российской империи из войны, та вокханалия, не может называться украинским независимым государством.Тогда были попытки создать такое государство, во время гражданнской войны в россии, но его же не было...а кончилось всё созданием УССР в составе Советского союза.

Что вы знаете о Новгороде того времени что-бы называть его нищим и грязным? Крайне голословное мнение... Почитайте описание города в летописях, багатейший культурный центр.
Запомните,Новгород никогда не был под поляками и татары туда не дошли!Зачем говорить чего незнаете или неуверены... Всегда была Великая Новогодская республика с демократичекой формой правления, которую подчинили к Московии довольно поздно, в один временной период с присоединеним Чернигова и Гомеля.
В создании Киевской Руси решаюшую роль сыграл именно Новгород, Киев просто стал столицей этого государства, как город наиболее подходивший для столицы.

 

[Strom]

Украинцы - это не монолитная формация Как и во всем мире, народонаселение подвержено диффизии. Например, для меня в широком смысле слова ближе белгородцы, чем ужгородцы

Извиняюсь, что помешал в(В)ашей(хрен его теперь знает как нужно правильно писать - с большой буквы или с маленькой - для обозначения множественного числа вроде нужно с маленькой, но тогда получается какая-то неизбежная неуважительная форма во множественном числе(какой-то непонятный пробел в русском языке)), поэтому на всякий случай и чтобы наверняка - Вашей и Вашей беседе...

"диффизии" - это что-то от физиономии, в смысле когда с лицами что-то происходит?
Признаюсь откровенно - читать Ваши посты(здесь всё по правилам - Нирвана не подразумевается) действительно интересно, но тут я как-то подзастрял в терминологии(предположения есть, но в таком деле гадать не хотелось-бы) для понимания прочитанного.
Заранее благодарю за разъяснение - что там всё-таки происходит с лицами народонаселения.

 

[maxkit]

Strom
Благодарю Вас за замечание - дело в том, что закралась досадная опечатка, речь шла, конечно же, о диффузии. Я уже исправил оригинал
Что касается постов - опять-таки, благодарю, мне, правда, всегда казалось, что вещи, которые я пишу, чрезвычайно очевидны

 

[Strom]

Strom
Благодарю Вас за замечание - дело в том, что закралась досадная опечатка, речь шла, конечно же, о диффузии. Я уже исправил оригинал
Что касается постов - опять-таки, благодарю, мне, правда, всегда казалось, что вещи, которые я пишу, чрезвычайно очевидны

Уж расшаркиваться так по полной:
Очевидные вещи ещё нужно уметь доходчиво сформулировать - перед Вашим талантом снимаю шляпу.

Заодно просьба личного характера - в виде исключения не классифицировать как неуважение мою упрощённую форму возможных обращений к Вам в дальнейшем (типа на "ты" с маленькой буквы и прочая херня).

 

[maxkit]

Уж расшаркиваться так по полной:
Очевидные вещи ещё нужно уметь доходчиво сформулировать - перед Вашим талантом снимаю шляпу.

Благодарю Вас, но мне наоборот кажется, что формулировать не удается, т.к. если Вы заметили, большинство людей тут со мной не согласны, причем, люди разных взглядов В то же время я также не нахожу достаточно аргументов, чтобы и свои собственные взгляды менять

Заодно просьба личного характера - в виде исключения не классифицировать как неуважение мою упрощённую форму возможных обращений к Вам в дальнейшем (типа на "ты" с маленькой буквы и прочая херня).

Само собой, я абсолютно не придирчив в этом вопросе, как может показаться из того, что всех на "Вы" называю

 

[ИмпериалистЪ]

Мой тезис: Украинцами назывались люди проживающие на территории, которая называется (и называлась) Украиной. В чем ошибка?

Ошибка в том, что я тебе уже говорил, понятия "украинец" и " Украина" - меняли содержание множество раз за сравнительно короткий период. Например, украинец означал и житель УССР, и национальность, и житель юга Киевской губернии - настоящие украинцы. При этом территория, которая нынче называется Украиной, так называется только последние 15 лет. А до этого это была УССР. А до этого Малороссия, Новороссия, Слобожанщина, Польща и т.п. вплоть до Киевской Руси. Вопрос на засыпку - где жили украинцы на Киевской Руси?

 

[Nirvana]

Есть там общего много..

2 Nirvana
кстати я Фароон, Пруса читал...прада давно...

и что там относящегося к теме?

Страх общества перед переменами.
Перемены это всегда много непопулярных шагов.
Если Вы читали, то вспомнили события. Пришел новый фараон и начал перемены. Алигархи переменам сопротивлялись и подставив фараона, захватили власть. А где теперь тот богатый Египет???
Это краткое описание событий. Оно мне напоминает происходящее в Украине. Даже способы дискридитирования фараона похожи на те что используют сейчас против главы государства и правительства. Только сейчас с новым размахом в духе нового времени.

 

[maxkit]

Ошибка в том, что я тебе уже говорил, понятия "украинец" и " Украина" - меняли содержание множество раз за сравнительно короткий период. Например, украинец означал и житель УССР, и национальность, и житель юга Киевской губернии - настоящие украинцы. При этом территория, которая нынче называется Украиной, так называется только последние 15 лет. А до этого это была УССР. А до этого Малороссия, Новороссия, Слобожанщина, Польща и т.п. вплоть до Киевской Руси. Вопрос на засыпку - где жили украинцы на Киевской Руси?

Ответ: там же где и россияне, и не только там Речь шла о том, что Вы утрверждали, что понятия "украинец" - не существует, однако, это Ваше заявление по своей сути смехотворно, и не выдерживает критики. То же самое, что заявить, будто петербуржцев не существует, потому что в Киевской Руси не было ни Петра Первого, ни, тем более, Санкт-Петербурга. Или, то же самое, что заявить, будто не существует американцев, потому как США образовались в 1776-м году
россия (страна-террорист) тоже меняла свои границы, но это же не значит, что жители Сибири, северного Кавказа или Чукотки - не россияне.
Я тут уже призывал не смешивать такие аспекты как история, генетика, международное право, и т.д. в один винегрет, так неужели и Вас еще прийдется призывать к тому же?

 

[ИмпериалистЪ]

Ответ: там же где и россияне, и не только там Речь шла о том, что Вы утрверждали, что понятия "украинец" - не существует

Ну, во первых, надо сослаться на меня, где я это утверждал. Как начинающему ученому тебе это надо бы знать. Следующим пунктом будет определение понятия "украинец". Через что оно определяется и какого его место в ряду близких понятий.

однако, это Ваше заявление по своей сути смехотворно, и не выдерживает критики.

Я так думаю, что "смех без причины признак дурачины". Если ты так уверен в себе - попытайся раскритиковать. Посмотрим что у тебя получится..

То же самое, что заявить, будто петербуржцев не существует, потому что в Киевской Руси не было ни Петра Первого, ни, тем более, Санкт-Петербурга.

К сожалению ты опять не понял. Аналогией было бы утверждение что петрбуржцы существовали ДО К.Руси, Петра 1 и уж до С-Петербурга. Понятно?

Или, то же самое, что заявить, будто не существует американцев, потому как США образовались в 1776-м году
россия (страна-террорист) тоже меняла свои границы, но это же не значит, что жители Сибири, северного Кавказа или Чукотки - не россияне.

Опять неправильно. Ошибкой было бы утверждать что есть такая нация - россияне. Т.е. запись в паспорте делать - национальнось - "россиянин", национальность - "украинец". Понятен момент?

Я тут уже призывал не смешивать такие аспекты как история, генетика, международное право, и т.д. в один винегрет, так неужели и Вас еще прийдется призывать к тому же?

Так призывать ты можешь к чему угодно - хоть к существованию 25 часа в сутках или к приходу Сатаны. Если в развитии дискуссии потребуется обратиться к различным источникам и различным наукам - то почему бы и нет? Это не противоречит ни логике ни обычаю.

 

[maxkit]

К сожалению ты опять не понял. Аналогией было бы утверждение что петрбуржцы существовали ДО К.Руси, Петра 1 и уж до С-Петербурга. Понятно?

Вы сами себя опровергли. Раз понятие "Украина" существует уже давно, о чем Вы же и говорили, то, соответственно, понятие "украинец" имеет полнейшее право на существование как минимум с того же самого времени. Это понятно?

Опять неправильно. Ошибкой было бы утверждать что есть такая нация - россияне. Т.е. запись в паспорте делать - национальнось - "россиянин", национальность - "украинец". Понятен момент?

Я умышленно написал "россияне", а не "русские", потому как на северном Кавказе и на Чукотке живут не русские, а именно россияне Национальности "украинец" не существует, и об этом я говорил прямо, причем неоднократно, в том числе и Вам. По крайней мере, если и существует, то только наряду с такими "национальностями" как "американец", или "австралиец".
Кстати, национальностей больше в пасспортах не пишут

Так призывать ты можешь к чему угодно - хоть к существованию 25 часа в сутках или к приходу Сатаны. Если в развитии дискуссии потребуется обратиться к различным источникам и различным наукам - то почему бы и нет? Это не противоречит ни логике ни обычаю.

Несомненно, и, более того - очень правильно. Однако, не нужно на агруметны, скажем, генетики отвечать аргументами международного права.
Именно поэтому отсутвие национальности "украинец" никоим образом не говорит о том, что украинцев не существует. Более того, вопрос национальности - весьма условен, и его корни нужно искать в международном праве, истории, географии, и т.д., но тоолько длительных периодов
Скажем, те же англичане. Национальность такая есть? Есть. Однако, англичане - это германские племена - англы и саксы? Надеюсь, из-за этого Вы не предлагаете считать, будто англичан никаких вовсе не существует, а существуют только немцы? А если копнуть еще глубже - то выйдет, что и немцев не существует, существуют готы (не путать с теми "готами", что в разделах "Музыка" и "Творчество") И так до бесконечности. Точнее - до неопределенности

 

[ИмпериалистЪ]

Вы сами себя опровергли.

Совсем нет.

Раз понятие "Украина" существует уже давно

Существует. Давно. Рад что ты это понял. Теперь следующий шаг - А вот теперь ЧТО такое "Украина"? Т.е. любое понятие что-то описывает что именно описывает понятие Украина сегодня, вчера, 100 лет назад, 1000 лет назад?

о чем Вы же и говорили, то, соответственно, понятие "украинец" имеет полнейшее право на существование как минимум с того же самого времени. Это понятно?

Конечно понятно. Вопрос был не о существовании самого понятия "украинец" - вопрос был о его содержании, определении. Это я уже повторяю второй (если не больше раз). Ты понимаешь вопрос?

Национальности "украинец" не существует, и об этом я говорил прямо, причем неоднократно, в том числе и Вам.

Видишь ли в чем дело - с 1923 года такая национальность, оказывается, существует..

 

[ИмпериалистЪ]

Да, кстати не забудь найти ссылку где я говорил что "украинцев не существует".

 

[Bob32]

Именно поэтому отсутвие национальности "украинец" никоим образом не говорит о том, что украинцев не существует. Более того, вопрос национальности - весьма условен, и его корни нужно искать в международном праве, истории, географии, и т.д., но тоолько длительных периодов

Ну позвольте тогда уже и я своё слово впишу!

Дело в том, что национальность "украинец" - объективно существует. Образно - если скрестить пуделя с бульдогом - может получиться устойчивый вид, который уже не будет ни пуделем, ни бульдогом.

Это мы и имеем в настоящее время.

Но беда, с моей точки зрения, в том, что под вашими, на первый взгляд, безобидными словами об отождествлении "украинцев" с понятием граждан Украины кроется очень и очень большой чёрт. Потому, что называть украинцами бульдогов, составляющих на самом деле около половины населения страны - нельзя, так как бульдог - это объективно представитель другого вида. А "украинец" - это при всём уважении, идентификатор ВИДА, но никак не гражданства.

Попытки в мягкой форме преподнести его под соусом принадлежности к государству в виде гражданства (с попутным мягким, но настойчивым запрещением языка бульдогов) фактически есть форма национального притеснения бульдогов с целью уничтожения данной популяции путём ассимиляции.

Поэтому, за красивым фантиком - "все мы украинцы" стоит вполне чёткая, но гораздо менее красивая ЦЕЛЬ.

Если бы россия (страна-террорист) на государственном уровне делала тоже самое, то она бы чукчей стала называть также русскими. Но с этим на этом форуме многие, я так понимаю, несогласны. Так почему вы делаете тоже самое в рамках своего государства и считаете это нормальным????

 

[maxkit]

Теперь следующий шаг - А вот теперь ЧТО такое "Украина"? Т.е. любое понятие что-то описывает что именно описывает понятие Украина сегодня, вчера, 100 лет назад, 1000 лет назад?

А чем в этом смысле Украина отличается от любой другой страны? россия (страна-террорист) тоже не всегда была именно такой, какой она есть сейчас. Из этого ничего не следует.

Конечно понятно. Вопрос был не о существовании самого понятия "украинец" - вопрос был о его содержании, определении. Это я уже повторяю второй (если не больше раз). Ты понимаешь вопрос?

Я же уже отвечал на него, или Вы не понимаете ответ? Если нет, отвечу несколько иначе: Украинцы - люди, имеющие украинское гражданство

Видишь ли в чем дело - с 1923 года такая национальность, оказывается, существует..

Видимо, "компетентные органы" решили, что настал "криктический момент", количество, согласно ДМ, переросло в качество, и наступила необходимость в создании такой национальности Точно так же, как в свое время из, очень грубо говоря, римских легионеров появились французы, из германских племен - англичане, еще раньше из скандинавов - славяне, и т.д.
Хотя, повторюсь, все эти крики про "украинскую нацию" (даже не национальность) - они смешны и не имеют под собой никакого фундамента. Как бы ни пытались перекроить историю, все равно нынешняя Украина - это конгломерат кусков россии и Речи Посполитой, плюс вкрапления "нацменьшинств" типа крымских татар Однако, как известно, самое сложное - это доказывать самые очевидные вещи

Да, кстати не забудь найти ссылку где я говорил что "украинцев не существует"

Вы неоднократно говорили, что украинцев придумал Троцкий

 

[ИмпериалистЪ]

А чем в этом смысле Украина отличается от любой другой страны? россия (страна-террорист) тоже не всегда была именно такой, какой она есть сейчас. Из этого ничего не следует.

Еще раз. Определяемся в терминах - "А вот теперь ЧТО такое "Украина"? Т.е. любое понятие что-то описывает что именно описывает понятие Украина сегодня, вчера, 100 лет назад, 1000 лет назад?"

 

[ИмпериалистЪ]

Если бы россия (страна-террорист) на государственном уровне делала тоже самое, то она бы чукчей стала называть также русскими. Но с этим на этом форуме многие, я так понимаю, несогласны. Так почему вы делаете тоже самое в рамках своего государства и считаете это нормальным????

Дело в том, что они делают "украинцев" из Русских.

 

[maxkit]

Bob32
Вы, создается такое впечатление, либо невнимательно читали то, что я тут пишу, либо не читали вовсе. Какой такой новый вид? Кого, в таком случае, вы считаете этим новым "видом"?
Никакого нового вида нет, и быть не может. Никакого "скрещивания" не было. Да, его сейчас пытаются проводить, но вряд ли из этого что-то получится. Я сказал ровно то, что я сказал, и не нужно мне приписывать какие-то далеко идущие намерения, особенно относительно "запрещения языка бульдогов".
Я еще раз, специально для Вас, повторяю: "все мы украинцы" - это придумали Вы сами. Слово "украинцы" я тут применял исключительно в том же смысле что и "американцы", и прямо об этом писал. Прочтите мое предыдущее сообщение.