4000 грн на місяць

Областные олимпиады 2011

  • Автор теми Автор теми SuperTiger
  • Дата створення Дата створення
то понятно, что бычкам надо бодаться :любов:
но тут такое.. Победа - над кем? Над другими, или все же над собой-вчерашним?
Если над другими - то да, внешние атрибуты, побежденные соперники и подтанцовка в виде откровенно-слабых участников необходимы.
Если над собой - есть много разных способов достичь этого другими путями ;)

ну это я так, в дебри занесло :)
 
45 - это не физматшкола, она же себя презюмирует как одна из лучших школ города. Кстати, а Вы писали, что дети и не из физмат классов тоже очень сильные:yahoo:, но что-то, по-моему, только физмат и фигурирует.

:)

Ну, физмат тоже дорогого стоит. Меня все равно физмат интересует.:) В любом случае, когда я там работала, среднестатистический ребенок из гуманитарного класса был заметно выше среднего ребенка из обычной школы. Это и показатель её (школы) качества.
Кроме того, поднявшийся в последние годы нездоровый ажиотаж вокруг школы может и несколько понижать её уровень. Но это же относится и к той же 46, например. Да и к 116.
Но вообще, ТС, мне непонятна цель создания Вами такой темы. То, что указанные школы побеждают в олимпиадах, понятно. Но это обозначает всего лишь то, что в указанных школах есть учителя, поднаторевшие на натаскивании изначально сильных детей в определенного вида задачах.
Но не все сильные дети-олимпиадные. И я, и мои многие друзья-одноклассники-неолимпиадные были. Но многие уже много лет плодотворно трудятся за границей, и все окончили физфак-мехмат с отличием.
Есть дети не офигенно талантливые, но достаточно умные, чтобы получить крепкие знания в хорошей крепкой гимназии. В этом случае показателем качества обучения будут хорошие и отличные оценки по ЗНО. Хотя тут все равно блещут те же 27, 45, 46. 116, 47, 89, 14 ,,173 и т.п.
 
Победа - над кем? Над другими, или все же над собой-вчерашним?
Конечно, над собой! Они ж друг друга не знают (на области или районе)! Правда, после очередной неудачи, типо не дотянул, баллов не добрал, "затупил, я затупил" (со слов:D), проиграл партию в шахматном турнире - готов плакать, а я в расстройстве (т.к. его жалко) кричу - больше не пойдешь. НО, он утирая скупую мужскую...:( строго мне говорит - пойду. И вижу - ему хочется победить, это спорт... Но спорт с ориентацией на будущее...



Но вообще, ТС, мне непонятна цель создания Вами такой темы.
А мне было интересно... И сколько детей хороших и умненьких - радует!
 
Останнє редагування:
конешно, это мои слова :yahoo:
но там про работу и про осознанный выбор взрослого человека, который получает реальный результат за свое "пахание".

а зачем "пахать" на олимпиады? ребенку?:eek:
цель - преференции при поступлении?
как по мне - весьма призрачная и не однозначная цель..
Интересное представление о подготовке к олимпиадам. Что значит "пахать"? Мне не приходилось встречать детей, которые участвовали бы в олимпиадах уровня выше районного, которым не был бы интересен предмет. Для решения олимпиадных задач по математике не достаточно уровня общеобразовательной школы. В этих задачах элементы комбинаторики, теории вероятностей, теории множеств, векторное исчисление и т.д. появляются куда раньше чем их начинают проходить в школе (часть разделов вообще не входят в школьную программу). Зачем это школьникам? Видимо затем же, зачем читать художественную литерату не только по школьной программе, уметь играть в шахматы, не смотря на то, что этому не учат в школе и ходить в туристические походы, когда все остальные школьники сидят дома. Чем больше возможностей предоставляет школа для реализации интересов детей, тем интереснее учиться в школе.
Зачем для более глубокого изучения предмета участие в олимпиадах-конкурсах? Возможно, для того, чтобы не тянуть тех, кому это глубокое погружение не интересно. На подготовку к олимпиадам обычно выделяется дополнительное время. Участие в олимпиаде - это не итог занятий и даже не конечный результат. Просто этап развития - контрольная точка. Республиканские и международные олимпиады - это еще и возможность поездок, общения с ровесниками и не только, лекции, экскурсии, лагеря и т.д.
 
Но вообще, ТС, мне непонятна цель создания Вами такой темы. То, что указанные школы побеждают в олимпиадах, понятно. Но это обозначает всего лишь то, что в указанных школах есть учителя, поднаторевшие на натаскивании изначально сильных детей в определенного вида задачах.
Но не все сильные дети-олимпиадные. И я, и мои многие друзья-одноклассники-неолимпиадные были. Но многие уже много лет плодотворно трудятся за границей, и все окончили физфак-мехмат с отличием.
Есть дети не офигенно талантливые, но достаточно умные, чтобы получить крепкие знания в хорошей крепкой гимназии. В этом случае показателем качества обучения будут хорошие и отличные оценки по ЗНО. Хотя тут все равно блещут те же 27, 45, 46. 116, 47, 89, 14 ,,173 и т.п.

Да никакой суперцели не было. Просто мне интересна эта информация, подумала, что и другим тоже интересно. Многие же участвуют, но не все знают результаты. Не занял ребенок места, может он 1-2 баллов не добрал, как у Vevk, а может 1-2 балла получил. Родителям это должно быть интересно. Кроме того, может, кого-то интересует конкретная школа для перехода в нее, и конкретный предмет. Вот он и посмотрит на результаты и при принятии решения это тоже сыграет роль.

И уж конечно, не для того, чтобы покритиковать Вашу любимую 45:D (хотя Вы знаете мое к ней отношение).

А вот, что касается ЗНО, ИМХО, именно здесь идет "натаскивание", задания для умного ребенка легкие, не выходящие за рамки программы, а более слабых - натаскивают. Олимпиады - это, как не крути, творчество, полет мысли, какой предмет ни возьми: хоть литературу, хоть математику!

Интересное представление о подготовке к олимпиадам. Что значит "пахать"? Мне не приходилось встречать детей, которые участвовали бы в олимпиадах уровня выше районного, которым не был бы интересен предмет. Для решения олимпиадных задач по математике не достаточно уровня общеобразовательной школы. В этих задачах элементы комбинаторики, теории вероятностей, теории множеств, векторное исчисление и т.д. появляются куда раньше чем их начинают проходить в школе (часть разделов вообще не входят в школьную программу). Зачем это школьникам? Видимо затем же, зачем читать художественную литерату не только по школьной программе, уметь играть в шахматы, не смотря на то, что этому не учат в школе и ходить в туристические походы, когда все остальные школьники сидят дома. Чем больше возможностей предоставляет школа для реализации интересов детей, тем интереснее учиться в школе.
Зачем для более глубокого изучения предмета участие в олимпиадах-конкурсах? Возможно, для того, чтобы не тянуть тех, кому это глубокое погружение не интересно. На подготовку к олимпиадам обычно выделяется дополнительное время. Участие в олимпиаде - это не итог занятий и даже не конечный результат. Просто этап развития - контрольная точка. Республиканские и международные олимпиады - это еще и возможность поездок, общения с ровесниками и не только, лекции, экскурсии, лагеря и т.д.

+1000!
Жаль, не всем это понятно:(
 
Интересное представление о подготовке к олимпиадам. Что значит "пахать"?
а учат ли олимпиады внимательно читать посты на форумах? :rolleyes:
это не мое представление, другая форумчанка провела аналогию с моей фразой из другой темы...
я тоже против, чтобы дети буквально "пахали" из-за этих всех забегов
интересно? в добрый путь
главное, я считаю, чтобы именно РЕБЕНОК этого всего хотел.

Зачем для более глубокого изучения предмета участие в олимпиадах-конкурсах? Возможно, для того, чтобы не тянуть тех, кому это глубокое погружение не интересно. На подготовку к олимпиадам обычно выделяется дополнительное время.
Vevk, что там-что там на кого выделялось и кто там у вас кого тянул? :rolleyes:

забавные факты открываются :)
а если ребенку интересно "глубокое погружение", но он не захочет участвовать в олимпиаде - ему не положено "дополнительное время"? :rolleyes:
 
Да никакой суперцели не было. Просто мне интересна эта информация, подумала, что и другим тоже интересно. Многие же участвуют, но не все знают результаты. Не занял ребенок места, может он 1-2 баллов не добрал, как у Vevk, а может 1-2 балла получил. Родителям это должно быть интересно. Кроме того, может, кого-то интересует конкретная школа для перехода в нее, и конкретный предмет. Вот он и посмотрит на результаты и при принятии решения это тоже сыграет роль.

И уж конечно, не для того, чтобы покритиковать Вашу любимую 45:D (хотя Вы знаете мое к ней отношение).
:(

Тогда понятно. Я не знала, что это неоглашаемая информация.Нам пока ещё рано таким интересоваться.
Вот через несколько лет...:)

ТС, расскажите в рамках поднятой Вами темы о своем ребенке. При тех успехах, которых он добился, насколько рано проявлялась его одаренность? Были ли у него неудачи? Если да, как он их переносит?Короче, всю вашу историю успеха.:) И поподробнее, если у Вас есть время, мне кажется такие вещи вообще интересны многим. Кем он хочет стать в будущем?
 
я тоже против, чтобы дети буквально "пахали" из-за этих всех забегов
интересно? в добрый путь
главное, я считаю, чтобы именно РЕБЕНОК этого всего хотел.

Слабо себе представляю подготовку ребенка старше 7го класса к областной олимпиаде, если предмет ему не интересен и он дополнительно заниматься им не хочет.

Vevk, что там-что там на кого выделялось и кто там у вас кого тянул? :rolleyes:

забавные факты открываются :)
а если ребенку интересно "глубокое погружение", но он не захочет участвовать в олимпиаде - ему не положено "дополнительное время"? :rolleyes:

Если в школе нет дополнительных часов на факультативы по олимпиадным предметам, то детям тяжело расчитывать на победу в олимпиадах. На районную олимпиаду они пройдут по квоте, которая выделяется на школу в обязательном порядке, а вот выше увы.. Если ребенку интересно "глубокое погружение", то почему может быть неинтересно участие в олимпиадах? Я повторюсь, олимпиада - это не только решение задач в трех турах, это интересные лекции преподователей ВУЗов, это командные игры, экскурсии, общение. В школе, в которой учится дочь, желающих посещать факультативы не ограничивают.
Если школа не обеспечивает возможность углубленного изучения предметов, то выбор такой школы - это выбор родителей. То, что такая школа присваивает заслуги родителей, тоже в общем-то не новость. В каждой школе есть стенды с фотографиями детей-спортсменов, несмотря на то, что сопртивных успехов эти дети достигают не всегда благодаря урокам физкультуры.
 
В олимпиадах необходимо участвовать, если ребенок этого хочет, а не учитель сказал, родителям засвербело. Но на сегодняшний день кол-во участников прямо пропорционально энтузиазму взрослых, знающих об олимпиадах. А "готовиться" к олимпиаде полагаясь только на ответственного учителя не всегда разумно. С другой стороны мне сейчас становится обидно, что занимаясь с учителем из другой школы, сыну предлагают идти на олимпиаду от своей.
 
ТС, расскажите в рамках поднятой Вами темы о своем ребенке. При тех успехах, которых он добился, насколько рано проявлялась его одаренность? Были ли у него неудачи? Если да, как он их переносит?Короче, всю вашу историю успеха.:) И поподробнее, если у Вас есть время, мне кажется такие вещи вообще интересны многим. Кем он хочет стать в будущем?

Да ну что Вы, так расписали, можно подумать, Ломоносов какой-нибудь. Вовсе нет.
Ребенок действительно с ярко выраженным математическим складом ума, "выраженность" эта была с 1 класса, помню с первых дней, когда забирала после школы, учительница дифирамбы пела, какой умный, на Эврику мы тогда еще не ходили, потом была в школе "Неделя математики", написали они там олимпиаду, мой написал ее лучше, чем девочка, которая 2 года занималась на Эврике и учительница по Эврике (школьная) настаивала, чтобы мы пошли на Эврику (она тогда в ХИРЭ проводилась). И вот среди года мы туда пошли, взяли нас нехотя, группы укомплектованы были, в конце года он олимпиаду на 3 место написал. Еще мы в муз.школе занимались, плаваньем, без фанатизма, а математикой сразу было видно, что увлекся ребенок, и все у него как-то легко получалось. Ну и так до 7 класса учились, по эвриканским олимпиадам 2 раза были 2 места, остальные - 1. Ездили на турниры в Киров, Кострому (россия), летние школы. Олимпиады, турниры ему всегда очень нравились. Там были и успехи и неудачи.
К неудачам он как-то спокойно относится, вообще ходит на все олимпиады очень спокойный, думаю, это ему помогает в успешном их написании. Есть дети, которые знают, но очень нервничают, и не становятся призерами. Психологическое состояние имеет большое значение.
Ну а в 5 классе, когда в 27 пришли, там уже серьезное обучение началось. Там тоже много олимпиад лицейских, областных. И все дети с большим удовольствием в них участвуют. И успехи моего ребенка вовсе не заоблачные по сравнению с другими. У него с 7 класса призовые места по математике и информатике (с 8) на области, в этом году тоже. Это "его" предметы, хотя сейчас уже виден поворот больше в сторону информатики. А физику как раз не очень любит. Папа у нас тоже программист, мы считаем, что это хорошая профессия, а самое главное, что он ею овладевает еще будучи в школе.

Кем сын хочет стать в будущем, сказать пока сложно, видно, что программирование ему нравится и получается (хотя очень любит футбол, иногда хочет стать футболистом:D). Вообще, дети сейчас стремятся к тому, что приносит хороший доход, космонавтами уже быть не хотят, как в нашем детстве. Так что посмотрим, что дальше будет.

А вообще у нас в классе 13 призеров областных (по этому году), по-моему, 2 человека - призеры по 4 предметам!!! Вот какие умницы! Мальчишка один занял 1 место по географии! Сейчас проходят отборы на республиканские олимпиады, кто-то поедет туда. В прошлом году из нашей параллели 3 человека стали призерами республиканской по математике (мой - нет, не прошел отбор). В этом году, правда, класс выпускной, те, кто стал призером областной, не сдают выпускной экзамен по этому предмету и не сдают вступительный в 10 класс. Так что тоже приятно:)

А вообще, TiniTam правильно сказал, что олимпиады - это развитие, а не самоцель. У Вас ребенок тоже способный. Пусть участвует и побеждает. Это очень важно для детей, только отношение к ним должно быть сформировано правильное: "не получилось в этот раз, получится в следующий!", а не "не получилось, больше участвовать не будем, все равно ты самый умный". Ну и конечно, характер должен быть соответствующий. Все это имеет смысл, если ребенок "горит" этим. Тут уже родители не могут повлиять: либо "горит", либо нет.
 
Вот как-то и странно это. Мы тоже, когда там учились и интересовались, нам сказали: "мы, т.е. гимназия, не участвуем". Это что, пренебрежение олимпиадным движением или осознание своего места в нем?

:) скорее пренебрежение. насколько я знаю - с приходом нового завуча по учебно-методической (имеющего очень хорошее представление об олимпиадах и уровне детей, сформированное на предыдущем месте работы) ситуация с олимпиадами собирается менятся, поскольку есть устойчивое мнение, что ОЧАГовцы очень даже конкурентоспособны.
 
О, Relf, рада Вас видеть:), Вы куда-то пропали. А в Очаге новый завуч? Как ваши дела?
 
не вижу в этом ничего странного - детям частных школ это просто НЕ НУЖНО
вот не нужно, и все :)
почему? - не знаю, они в этом глубоко не копаются, дети, я имею ввиду, я их спрашивала, да и родители тоже

Ну, это еще Крылов подметил.
"Лиса и виноград" - как раз про это...
"Да не нужно нам это":)

в плане самих школ - доказывать всему городу, что в Бойко английский знают лучше?
кому нужно - тот отдает туда детей без подобных доказательств:D
или зачем? :)

Зачем идут в Бойко?
Этот вопрос имеет очень много ответов.
И английский уж точно там не на первом месте. :)

Из моего жизненного опыта олимпиады, как и любые соревнования и конкурсы - это определенный образ жизни. Не важно, плавание или теннис, танцы или спортивное ориентирование.
Принимая, во всем этом участие, Вы не становитесь умнее. Вы становитесь профессиональнее. Любое соревнование - это не только сам предмет, это и дорога, и соперники, и эмоциональное волнение, которое нужно подавить, и принятие результата. Именно это и делает личность более зрелой. А математику он как знал на 12, так и будет знать:)

Я считаю, что в любом случае для того, чтобы понять - нужно пробовать.
А там, или стойкий иммунитет, или "аппетит приходит во время еды".
 
О, Relf, рада Вас видеть:), Вы куда-то пропали. А в Очаге новый завуч? Как ваши дела?

:) да времени на все не хватает. да. новый. она же наша классный руководитель. море идей и энтузиазма. дела - по-тихоньку, по школе у малой все ок, за исключением время от времени возникающих вопросов в отношениях с хорошо известной нам девочкой... спасибо классная это все дело под контролем держит и разруливает.



Принимая, во всем этом участие, Вы не становитесь умнее. Вы становитесь профессиональнее. Любое соревнование - это не только сам предмет, это и дорога, и соперники, и эмоциональное волнение, которое нужно подавить, и принятие результата. Именно это и делает личность более зрелой. А математику он как знал на 12, так и будет знать:)

:) по моему опыту олимпиадного детства от математики до химии/биологии и языков - особо своего роста профессионализма на олимпиадах не замечала. а вот ситуации когда ко мне подходили и говорили "Оль, ну вот эта девочка на иняз идет, поэтому она получит первое место на городской олимпиаде. так нужно." - такое было. хорошо, что уже в 11 классе, иначе это стало бы последней олимпиадой в моей жизни. с тех пор конкурсы вообще на дух не переношу - мне это не интересно. Мне достаточно понимать, что я владею определенными навыками и знаниями, необходимыми для выполнения той или иной работы, а лучше или хуже других... ну вот все равно мне это.

хотя когда малая пришла и сказала - мам, у нас олимпиада по англ.яз. - я туда записалась, то в принципе была рада тому, что она проявила инициативу, а заодно и обозначила любимый школьный предмет.

а в ОЧАГе как мне кажется отношение к олимпиадам исторически сложилось исходя из идеологии "наши дети не хуже и не лучше других детей, они такие как есть. соответственно нет нужды соревноваться с кем-то доказывая, что избранные дети в гимназии умнее других, нужно просто давать им знания" Естественно, это ИМХО.
 
Останнє редагування:
с тех пор конкурсы вообще на дух не переношу - мне это не интересно.

И это абсолютно нормально.
Попробовавши:)
А когда с самого начала, заявляется, что это не нужно, потому, что это не нужно - это не правильно. ИМХО.


Мне достаточно понимать, что я владею определенными навыками и знаниями, необходимыми для выполнения той или иной работы, а лучше или хуже других... ну вот все равно мне это.

Фокус в том, что мы живем в мире, где эти сравнения неизбежны.
Начиная от оценок в школе, ЗНО, международные языковые тесты и заканчивая, кого угостили вкусной конфетой и пригласили на вечеринку.
Это попытки хоть как-то сравнить. Когда более объективно, когда менее. Но, от этого не уйти.
Так что сравнения достаточно и без олимпиад:)


а в ОЧАГе как мне кажется отношение к олимпиадам исторически сложилось исходя из идеологии "наши дети не хуже и не лучше других детей, они такие как есть. соответственно нет нужды соревноваться с кем-то доказывая, что избранные дети в гимназии умнее других, нужно просто давать им знания" Естественно, это ИМХО.

На самом деле олимпиады - это труд. И детский и взрослый.
Это силы, время, подготовка, заявки, поездки и т.д.
Многие школы не хотят этим заниматься в принципе.
А у некоторых школ - это уже вошло в привычку и часть школьного процесса.

В любом случае любое обучение связано со сравнением:)
Иначе не понятно, где ты находишься?
И надо-ли продолжать это обучение? Может стоит кардинально менять? А может наоборот?
 
Любое соревнование - это не только сам предмет, это и дорога, и соперники, и эмоциональное волнение, которое нужно подавить, и принятие результата. Именно это и делает личность более зрелой. А математику он как знал на 12, так и будет знать:)

Я считаю, что в любом случае для того, чтобы понять - нужно пробовать.
А там, или стойкий иммунитет, или "аппетит приходит во время еды".
+1000:клас:, лучше и не скажешь!
А вот после это самой олимпиады у меня назрела темка "Что дальше?" https://www.kharkovforum.com/showthread.php?t=1328630
 
:) да времени на все не хватает. да. новый. она же наша классный руководитель. море идей и энтузиазма. дела - по-тихоньку, по школе у малой все ок, за исключением время от времени возникающих вопросов в отношениях с хорошо известной нам девочкой... спасибо классная это все дело под контролем держит и разруливает.

:) по моему опыту олимпиадного детства от математики до химии/биологии и языков - особо своего роста профессионализма на олимпиадах не замечала. а вот ситуации когда ко мне подходили и говорили "Оль, ну вот эта девочка на иняз идет, поэтому она получит первое место на городской олимпиаде. так нужно." - такое было. хорошо, что уже в 11 классе, иначе это стало бы последней олимпиадой в моей жизни. с тех пор конкурсы вообще на дух не переношу - мне это не интересно. Мне достаточно понимать, что я владею определенными навыками и знаниями, необходимыми для выполнения той или иной работы, а лучше или хуже других... ну вот все равно мне это.

хотя когда малая пришла и сказала - мам, у нас олимпиада по англ.яз. - я туда записалась, то в принципе была рада тому, что она проявила инициативу, а заодно и обозначила любимый школьный предмет.

а в ОЧАГе как мне кажется отношение к олимпиадам исторически сложилось исходя из идеологии "наши дети не хуже и не лучше других детей, они такие как есть. соответственно нет нужды соревноваться с кем-то доказывая, что избранные дети в гимназии умнее других, нужно просто давать им знания" Естественно, это ИМХО.

Да, хорошо, я рада за вас. Хорошо, что с классной повезло:)

Сейчас, по крайней мере на областных, так вопрос не решается. Есть апелляция, можно прийти и оспорить оценку своей работы. По крайней мере, у нас за 3 года вопросов не возникало.

А Очаг, конечно, имеет право на свою идеологию, но логики в ней я не вижу. Вот Ваша дочка записалась на гимназическую олимпиаду по англ. Значит ей это интересно! А что плохого, если бы после нее она пошла на районную, областную олимпиаду? Ведь ей этот предмет нравится? Допустим, даже не заняла места, но она бы увидела, что знают другие дети, это ведь не какие-то абстрактные знания, а знания по любимому предмету, было бы обозначено направление, что можно еще освоить.
Т.е., не должна гимназия ЗАРАНЕЕ исключать подобные мероприятия. Я уверена, что как и в любой другой школе многие дети принимали бы участие. Пусть не сразу, но найдутся дети, которые будут хорошо выступать (а хорошее выступление - это хорошее знание предмета, а не самоцель). А это тоже очки в "копилку" школы.

И как не крутите, как в экономике, так и здесь, только конкуренция порождает хорошее качество, человек сам по себе - достаточно ленивое существо. Ваша занимается гимнастикой. Скажите, можно чего-то достичь без турниров, конкурсов, аттестаций каких-нибудь? А ведь это все аналогия школьных олимпиад.

Так что вовлекайтесь:)
 
Нашла на официальном сайте интересную инфу по областным олимпиадам
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
!SuperTiger![/B ]Спасибо Вам огромое! Мы результат знали, а вот сравнить... Пришла домой и сыну показала, да реально видно насколько он обрадовался, что был близок к призовому месту! 2 балла не хватило! На апелляции был, проблему свою понял...
Вот опять меня мучит совесть, что надо бы его перевести, я эти сомнения в теме про 27-ой писала. Да, и еще, в нашей школе он в принципе в почете, будет ли это в другой, когда такие все будут? Вот опять сомнения на ночь глядя...
 
Кстати, Vevk, Вы вот думали по поводу 27, если бы Ваш сын там учился, то с ним занимались бы бесплатно лучшие учителя при наличии у него желания и трудолюбия. И если есть старательность, учился бы в 50%, а это 150грн/мес. А знаний получал бы куда больше, чем в Вашей школе. Так что...

Vevk, я Вам чуть раньше написала, Вы, наверно, не заметили. Я бы на Вашем месте серьезно задумалась. У нас и из лицея не все места на области по математике занимают. А Вы писали, что он еще и физику очень любит. В 27 для тех, кто хочет - куча факультативов, все они входят в стоимость обучения. Недавно было собрание, сказали, что в начале апреля - вступительная олимпиада для всех классов, она не очень сложная. Я бы на Вашем месте пришла с сыном (может, и с дочкой), пусть напишут, а потом будете думать:)

Если Вы "тратитесь" на образование детей, в 27 финансово Вам было бы легче, как бы странно это ни звучало (у Вас было бы все в одном месте).
 
Назад
Зверху Знизу