О несостоятельности марксизма

[Pilat0001]

По Марксу укрупнение капитала приводит к снижению нормы прибыли как раз за счет инноваций - снижается доля переменного капитала.

Снижается доля переменного, за счет роста доли постоянного капитала?

Если можно, чуть подробнее, например, по формуле расчета н.п.? Я пока не понял указанной Вами зависимости снижения н.п. за счет инноваций.

Со ссылкой на Маркса будет вообще то что надо...

Предполагалось, что кризисы перепроизводства смогут его разрушить, но капитализм нашел противоядие от кризисов, введя элементы планирования.

Что Вы понимаете под "планирование" в связи с противодействием кризисам перепроизводства?

 

[нeвдаха]

С робота прибавочною стоимость не выжмешь. И он же, гад, деньжищ каких стоит, а человека можно и по-прижать.

 

[*ТаТа*]

С робота прибавочною стоимость не выжмешь. И он же, гад, деньжищ каких стоит, а человека можно и по-прижать.

откуда сказка??
у меня робот.. нажал кнопку, подавай сырье, забирай продукцию, работает 24 часа в сутки.. прибавочная стоимость как от 100 работников.. деньжищ стоит.. окупил себя, "печатает бабки" и не рассказывает, что его эксплуатируют..

 

[нeвдаха]

откуда сказка??
у меня робот.. нажал кнопку, подавай сырье, забирай продукцию, работает 24 часа в сутки.. прибавочная стоимость как от 100 работников.. деньжищ стоит.. окупил себя, "печатает бабки" и не рассказывает, что его эксплуатируют..

"Внешность бывает обманчива", - сказал еж, слезая с сапожной щетки.
Подумайте хорошенько, Татьяна.

 

[*ТаТа*]

Подумайте хорошенько, Татьяна.

о чем? нанять 100 работников или купить робота??

 

[Гаврош*]

Pilat0001 писал:

В то же время, надстройка всегда оказывает влияние на базу.

Не всегда надстройка может оказывать влияние на базис, уважаемый Пилат.
Ведь мы с Вами рассматриваем период революционной ситуации, когда имеет место условие: "низы не хотят жить по старому, а верхи не могут управлять по старому". При таких условиях "возбуждения" общества надстройка оказывается не способной влиять на базис.

Дельта функция всего лишь обобщенная функция

Дельта функцию я Вам привёл в качестве иллюстрации скачка, только и всего.
Скачок, это мгновенное изменение состояния системы, переход на новый качественный уровень.
А Вы почему-то ушли в матанализ, хотя прекрасно понимаете, что математическое моделирование не применимо к человеческому обществу.
Засуга Маркса состоит в том, что он открыл человечеству экономическую "модель" капиталистического общества и на этой модели показал процесс нарастания противоречий, приводящий к смене общественно-экономической формации путём революции.

Из чего Вы сделали Вывод о скачкообразном развитии общества?

Этот вывод вытекает из анализа предшествующих эпох. Смена эпох, это скачкообразное изменение состояния экономических отношений общества.

Потому что не вижу убедительных аргументов для обоснования тенденций достаточно ускоренных (мгновенных) скачков в развитии общественных отношений. Да, могут, но не обязательны.

Странно. А как Вы себе представляете смену формы собственности и смену производственных отношений в обществе? Постепенно? Эволюционно?
Эта смена происходит очень быстро, революционно.
Аналог технические революции: паровая машина, двигатель внутреннего сгорания, реактивный двигатель, ракетный двигатель. Что дальше?
Наверное принципиально новый движитель, не требующий углеводородов в качестве источника энергии.(это отступление!!!!)
Как видим, развитие человечества происходит обязательно скачкообразно из одного состояния в другое.

Вопрос ненависти не я, а Вы подняли и сделали его одним из аргументов борьбы. Не так ли?

Нет, не так.
Вы вновь ушли не туда, как с дельта функцией.
Ненависть, это следствие обострения противоречий в производственных отношениях капиталистического способа производства. Но никак не аргумент.
Искуственно пропагандироват или призывать к ненависти не удастся никому.
Я никогда не ставил подобной задачи.
Я говорил: "Любовь к социализму вырастет из ненависти к капитализму".

Гаврош.

 

[Pilat0001]

Pilat0001 писал:
Не всегда надстройка может оказывать влияние на базис, уважаемый Пилат.
Ведь мы с Вами рассматриваем период революционной ситуации, когда имеет место условие: "низы не хотят жить по старому, а верхи не могут управлять по старому". При таких условиях "возбуждения" общества надстройка оказывается не способной влиять на базис.

Уважаемый Гаврош! Я под надстройкой подразумевал сознание каждого из низов, а, конкретнее, представление каждого из низов о своем положении в обществе, что понятно и есть базис - общество.

Дельта функцию я Вам привёл в качестве иллюстрации скачка, только и всего.
Скачок, это мгновенное изменение состояния системы, переход на новый качественный уровень.
А Вы почему-то ушли в матанализ, хотя прекрасно понимаете, что математическое моделирование не применимо к человеческому обществу.
Засуга Маркса состоит в том, что он открыл человечеству экономическую "модель" капиталистического общества и на этой модели показал процесс нарастания противоречий, приводящий к смене общественно-экономической формации путём революции.

Еще раз, дельта-функция обобщенное представление, например такой функции, как синус. Сами понимаете, что в этой функции нет никаких "скачков", как и в ее интерпретации полярных координат, например, винтовая линия - тоже без скачков. Но я говорил о линии еще более высокого порядка, которую мы с Вами даже не можем представить в трехмерных координатах.

Этот вывод вытекает из анализа предшествующих эпох. Смена эпох, это скачкообразное изменение состояния экономических отношений общества.

И что, капитализм пришел одним скачком?

Странно. А как Вы себе представляете смену формы собственности и смену производственных отношений в обществе? Постепенно? Эволюционно?
Эта смена происходит очень быстро, революционно.
Аналог технические революции: паровая машина, двигатель внутреннего сгорания, реактивный двигатель, ракетный двигатель. Что дальше?
Наверное принципиально новый движитель, не требующий углеводородов в качестве источника энергии.(это отступление!!!!)
Как видим, развитие человечества происходит обязательно скачкообразно из одного состояния в другое.

Думаю, что мы с Вами одинакового мнения, что революция - это не всегда мгновенное изменение состояния. Тогда скажите, и какой период революционного перехода Вы считаете как скачек?

Нет, не так.
Вы вновь ушли не туда, как с дельта функцией.
Ненависть, это следствие обострения противоречий в производственных отношениях капиталистического способа производства. Но никак не аргумент.

Гаврош, мы еще не закончили с дельта-функцией, так что не нужно трактовать Ваше добавление по ней (выше), как решение парткома. Ага?
----
По "ненависти" в классовом противостоянии я уже все понял. Не нужно выкручиваться теперь, нужно думать, что говорить раньше. Иначе получается неловко, как в древнем советском анекдоте: "Да никто же не возражает против речи Л.И.Брежнева! Да, крокодилы летают но оооооочень низко!"

 

[Гаврош*]

Татьяна Таум писала:

выпустить 10 машин с прибылью 100 денег каждая..
выпустить 2 машины с прибылью 500 денег каждая..
в каком месте замедление??

Таня!
А куда эти деньги девать?
На хлеб не намажешь вместо сливочного масла, не оденешь вместо ботинок.
Зачем такие деньги?
Скоро у людей будут мешки денег, а они будут искать кусочек хлеба.

вы уводите разговор в сторону..
мой вопрос был: почему бы рабочему классу самому не ОРГАНИЗОВАТЬ производство??

Так ведь рабочий класс сам организовывает производство, отобрав средства производства у капиталиста. Ведь рабочий класс отбирает своё, созданное его руками и организует производство, но не с целью получения прибыли, а с целью удовлетворения потребностей общества в продуктах производства.
Производство, организованное рабочим классом выпускает не товары для продажи, а продукты производства для удовлетворения потребностей людей.
Вы, надеюсь, понимаете разницу между товаром и продуктом производства?

вы прикалываетесь.. а каков по вашему механизм работы супермаркета??

Честно говорю. Ещё ни разу, нигде, не видел механизма в виде зубчатых колёс, цепей, рычагов и пр. вместо прилавка и продавцов, которые можно было назвать супермаркетом.

Гаврош.

Pilat0001 писал:

Уважаемый Гаврош! Я под надстройкой подразумевал сознание каждого из низов, а, конкретнее, представление каждого из низов о своем положении в обществе, что понятно и есть базис - ощество.

Уважаемый Пилат.
Базис, это производственные отношения между людьми.
Надстройка, это политические, юридические, культурные учреждения - государство.
Основой сознания людей служат производственные отношения.(Бытие определяет сознание).

Еще раз, дельта-функция обобщенное представление

Дельта функция, это зондирующий импульс очень короткой длительности и высокой амплитуды, применяемый для исследования сложных систем управления. Я привёл этот пример с дельта функцией для наглядности скачкообразного процесса изменения состояния системы. Для наглядности скачка, и не более того. Не уходите в область математики. Прошу Вас, уважаемый Пилат.

И что, капитализм пришел одним скачком?

Странный вопрос, уважаемый Пилат.
Февральская буржуазно-демократическая революция в России. Это и есть скачок из феодализма в капитализм.

Думаю, что мы с Вами одинакового мнения, что революция - это не всегда мгновенное изменение состояния.

Революция, это всегда мгновенное изменение состояния любой системы.
"Закон перехода количества в качество".

Тогда скажите, и какой период революционного перехода Вы считаете как скачек?

Длительность революции зависит от накопленных количественных показателей.

Гаврош, мы еще не закончили с дельта-функцией, так что не нужно трактовать Ваше добавление по ней (выше), как решение парткома. Ага?
----
По "ненависти" в классовом противостоянии я уже все понял. Не нужно выкручиваться теперь, нужно думать, что говорить раньше. Иначе получается неловко, как в древнем советском анекдоте: "Да никто же не возражает против речи Л.И.Брежнева! Да, крокодилы летают но оооооочень низко!"

Прошу Вас. Не обижайтесь. Я сказал то, что сказал. И не более того. Без всяких оправданий.
А партком и Брежнев к этому не имеют никакого отношения.

Гаврош.



Сообщение от Татьяна Таум:

у меня робот.. нажал кнопку, подавай сырье, забирай продукцию, работает 24 часа в сутки.. прибавочная стоимость как от 100 работников.. деньжищ стоит.. окупил себя, "печатает бабки" и не рассказывает, что его эксплуатируют.

Это взгляд потребителя, уважаемая Татьяна.
Робот не "печатает бабки", а выпускает продукцию в виде изделий ширпотреба, например.
А кто будет покупать у Вас этот ширпотреб? Ведь люди у Вас не работают, а значит не имеют денег, чтобы купить Ваш товар. Они будут просто проходить мимо и ничего у Вас не купят. А роботу нужно электропитание и расходный материал. Ему Ваш ширпотреб не нужен.
Роботизация производства - враг капитала. Пора уже это понимать.
Нет людей на производсте - капитал "умирает".

Гаврош.

 

[Pilat0001]

Уважаемый Пилат.
Базис, это производственные отношения между людьми.
Надстройка, это политические, юридические, культурные учреждения - государство.

Основой сознания людей служат производственные отношения.(Бытие определяет сознание).

Основа и есть базис - общественные отношения, в том числе и производственные. Надстройка - это уже сознание людей. И только концентрация определенных мыслительных процессов в сознании большинства пролетариата покажет отношение низов (низы не хотят) при "созревании" революционной ситуации или отсутствии таковой.
Но известно, что и надстройка может влиять на базис. В нашем случае, как например, через неформальные институты гражданского общества.

Дельта функция, это зондирующий импульс очень короткой длительности и высокой амплитуды, применяемый для исследования сложных систем управления. Я привёл этот пример с дельта функцией для наглядности скачкообразного процесса изменения состояния системы. Для наглядности скачка, и не более того. Не уходите в область математики. Прошу Вас, уважаемый Пилат.

А математика тут ни причем! Это модель, аллегория, условность.

Вот я и говорю, что развитие общества происходит по винтовой линии (спирали) направленной вверх. Через один оборот общество, накопив количественный потенциал, находится в похожей точке (скажем, начало), но выше на один уровень.

Странный вопрос, уважаемый Пилат.
Февральская буржуазно-демократическая революция в России. Это и есть скачок из феодализма в капитализм.

Странный ответ, ибо даже в России капитализм приходил гораздо дольше, а февральская революция лишь подвела итоги по "достигнутым результатам". Более, того достаточно примитивно, рассматривать переход к капитализму только по одной России. Это процесс нужно созерцать с точки зрения преобладая указанных общественно-экономических отношений в Мире. И тогда этот переход окажется гораздо продолжительнее.

Революция, это всегда мгновенное изменение состояния любой системы.

Вы ошибаетесь! Посмотрите определение "революции".
Революция — коренное преобразование в какой-либо области человеческой деятельности.

Революция (от позднелат. revolutio — поворот, переворот, превращение, обращение) — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием. Революцию как качественный скачок в развитии, как более быстрые и существенные изменения, отличают и от эволюции (где развитие происходит более медленно) и от реформы (в ходе которой производится изменение какой-либо части системы без затрагивания существующих основ).

Да, революция - обязательно ускорение процессов, но не обязательно мгновенный скачек.
------
Например, социалистическая революция может длиться достаточно долго и может начинаться с пролетарской революции, которая по сути может быть правительственным переворотом, а может и не быть.

Социалистическая революция охватывает весь переходный период от завоевания власти рабочим классом до построения социализма (первой «фазы» коммунистического общества). Как писал К. Маркс: «Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата»[1].

"Закон перехода количества в качество".

А почему Вы решили, что это обязательно происходит через мгновенный переход?

Длительность революции зависит от накопленных количественных показателей.

Какая же длительность, если выше Вы уже указали на обязательность для революции мгновенного перехода?

Революция, это всегда мгновенное изменение состояния любой системы.

Прошу Вас. Не обижайтесь. Я сказал то, что сказал. И не более того. Без всяких оправданий.

Да причем тут обиды!
Давайте сразу называть "вещи" своими именами.

А партком и Брежнев к этому не имеют никакого отношения.

Гаврош.

Это был а-нек-дот!

 

[Гаврош*]

Лично мне пока неясно, какой будет следующая формация. Ясно одно - она должна зародиться в недрах капитализма и победить в конкурентной борьбе точно так, как это было с предыдущими формациями. Коммунизм был лишь гипотезой, выдвинутой на основе отрицательных сторон капитализма, но практический опыт эту гипотезу не подтвердил.

Вам не ясна будущая общественно-экономическая формация после капитализма по простой причине. Вы считаете, что Маркс выдвинул гипотезу коммунизма "на основании отрицательных сторон капитализма".
Это не верное умозаключение, ибо отрицательные стороны капитализма, это производственные отношения, рыночные отношения капиталистичекого общества.
А движущей силой человечества являются постоянно развивающиеся производительные силы, которые, развиваясь, вступают в противоречие со старыми, отжившими производственными отношениями и сломав эти отношения создают новые, соответствующие достигшему уровню развития производительных сил.
Как видим, Маркс говорил о новой общественно-экономической формации, соответствующей уровню развития производительных сил, свободной от рынка и товарно-денежных отношений.
Нет ещё практического опыта у человечества, - существование в условиях коммунистических производственных отношений, а значит нечем на практике подтверждать верность марксизма.
Сейчас марксизм можно подтвердить только теоретически, используя диалектический метод познания. К сожалению этот метод не всем исследователям по-плечу.

Гаврош.

 

[*ТаТа*]

Таня!
А куда эти деньги девать?
На хлеб не намажешь вместо сливочного масла, не оденешь вместо ботинок.
Зачем такие деньги?

как зачем.. а это откуда возьмется??

Наверное принципиально новый движитель, не требующий углеводородов в качестве источника энергии.(это отступление!!!!)

Так ведь рабочий класс сам организовывает производство, отобрав средства производства у капиталиста.

не увиливайте.. почему бы рабочему классу не организовать производство с нуля??

Производство, организованное рабочим классом выпускает не товары для продажи, а продукты производства для удовлетворения потребностей людей.
Вы, надеюсь, понимаете разницу между товаром и продуктом производства?

конечно... я хорошо помню массу народа в одинаковых серых пальто идущих к проходной завода..

Честно говорю. Ещё ни разу, нигде, не видел механизма в виде зубчатых колёс, цепей, рычагов и пр. вместо прилавка и продавцов, которые можно было назвать супермаркетом.

ооо.. это по марксистски.. ответ не знаем - начинаем к словам придираться..

Роботизация производства - враг капитала. Пора уже это понимать.
Нет людей на производсте - капитал "умирает".
Гаврош.

во дела.. ну.. пока он умирает мы поживем.. а там глядишь.. и коммунизм..

 

[Pilat0001]

Роботизация производства - враг капитала. Пора уже это понимать.

Вот интересная ситуация: роботизация - враг капитала, но не враг капиталиста. Или Вы иначе думаете?

 

[Гаврош*]

Основа и есть базис - общественные отношения, в том числе и производственные.

А почему "в том числе и производственные"?
Общественные отношения и есть производственные отношения.

И только концентрация определенных мыслительных процессов в сознании большинства пролетариата покажет отношение низов (низы не хотят) при "созревании" революционной ситуации или отсутствии таковой.

Вы всё-таки настаиваете на первичности сознания, а не на первичности материальной жизни общества. В этом Ваша коренная ошибка, уважаемый Пилат.
Никто из людей не пойдёт на драку, осознав её необходимость, пока условия жизни не подтолкнут его к этим действиям.

Вот я и говорю, что развитие общества происходит по винтовой линии (спирали) направленной вверх. Через один оборот общество, накопив количественный потенциал, находится в похожей точке (скажем, начало), но выше на один уровень.

Это процесс движения по спирали. Это эволюция.
А революция,развитие , это скачок с низшего витка на более высший.

Странный ответ, ибо даже в России капитализм приходил гораздо дольше, а февральская революция лишь подвела итоги по "достигнутым результатам".

Да, капитализм в России развивался внутри феодального общества. Но изменение общественного строя произошло очень быстро, одномоментно, отречением царя от престола и передачи всей полноты власти госдуме.
Движущей силой в этой, буржуазно-демократической революции были производительные силы, а руководила этой революцией буржуазия.

Да, революция - обязательно ускорение процессов, но не обязательно мгновенный скачек.

Сколько лет или десятилетий рабочие Питера отбирали власть у Временного правительства?

Например, социалистическая революция может длиться достаточно долго и может начинаться с пролетарской революции, которая по сути может быть правительственным переворотом, а может и не быть.

А как Вы представляете власть пролетариата, когда временное правительство не арестовано и выполняет свои функции?

А почему Вы решили, что это обязательно происходит через мгновенный переход?

Рождение нового всегда происходит очень быстро. Если затянуть процесс рождения ребёнка, ребёнок родится мертвым. Тоже самое происходит и в обществе.
Украина "беременна" социализмом и роды будут происходить очень быстро в виде смены власти.

Какая же длительность, если выше Вы уже указали на обязательность для революции мгновенного перехода?

Пролетарская революция "доводит" до завершения те процессы в обществе, которые не завершены старым общественным строем.

Гаврош.

как зачем.. а это откуда возьмется??

Как откуда. Люди своим трудом создают необходимые продукты. Или Вы считаете, что деньги работают.
Проведите эксперимент. Возьмите свои деньги из кошелька и прикажите им, чтобы они пошили Вам красивые сапожки или испекли буханку хлеба.
Всё станет ясно. Вы увидите, что деньги не умеют работать и ничего создать не могут.

почему бы рабочему классу не организовать производство с нуля??

А зачем создавать с нуля производство, когда стоит готовый завод, который рабочие экспропреировали по праву создателя этого завода.
Возьмите Порошенко, Разве Порошенко своими руками создавал концерн "Рошен"?
Этот концерн создали его рабочие своим трудом. Так или нет? Так зачем рабочим создавать ещё такой концерн, когда есть готовый, который они создали и отбирают у Порошенко? Порошенко ведь знает, что концерн "Рошен" создан его рабочими, а не им самим и по первому требованию своих рабочих он им отдаст то, что им принадлежит.

я хорошо помню массу народа в одинаковых серых пальто идущих к проходной завода..

Одинаковых пальто я не припомню, но советские женщины стремились растить детей, воспитывать их настоящими людьми, советскими патриотами, а не стремились "завернуть" своё тело в цветную, блестящую упаковку, чтобы продать это тело за деньги вонючему гросбауэру из Германии.
Да и тату на тещиной дорожке советские девушки не выставляли напоказ, но были на порядок красивее современных гутаперчивых дам с силиконом во всех местах с нарощенными ягодицами, большими и малыми губами.

во дела.. ну.. пока он умирает мы поживем

Желаю успехов, уважаемая Татьяна. Только можно ли это прозябание называть жизнью?

Гаврош.

 

[Pilat0001]

Вы всё-таки настаиваете на первичности сознания, а не на первичности материальной жизни общества. В этом Ваша коренная ошибка, уважаемый Пилат.

Уважаемый Гаврош! Я долго думал, что Вам ответить на данное Ваше утверждение. Ведь это даже не вопрос!

То ли подтвердить, что материя первична, а сознание вторично.
То ли предложить Вам ознакомится с моими постами по этому вопросу на предыдущих страницах темы.
То ли сказать просто, что фразу, на которую Вы отвечали нужно читать всю целиком, не выдергивая из нее вторую часть.
Так и не решил, как поступить.
----
Я говорил о наличии обратной связи.

 

[Куликов2005]

нужно и понимание того, что капитализм развиваясь, сам роет себе "яму".

Капитализм, батенька, развивается не в безвоздушном пространстве - он развивается СРЕДИ ЛЮДЕЙ, в обществе. И своим развитием - до ЕДИНИЦ частных собственников (монополистов) выбрасывает за борт жизни все большую и большую часть общества. Чем и вызывает ненависть все более и более широких слоев общества, которое в конце концов и восстает против капитализма.

То есть, яма капитализма. которую он сам себе роет, развиваясь, это и есть ненависть общества к частной собственности и классу частных собственников.

Нет, я не утверждаю, что борьбы не нужно.

Ты ее просто хотел бы смазать - во имя своих хозяев, не так ли?

Другое дела, как понимать этот процесс "борьбы. Закон единства и борьбы противоположностей хоть и по определению подразумевает борьбу и в результате возможное уничтожение одной из противоположностей, но уничтожение не всегда предполагает физическое истребление, иногда это всего лишь кардинальная смена статуса, например, потеря статуса собственника средств производства.

НЕИЗБЕЖНОСТЬ истребления одной из борющихся противоположностей вытекает из ДРУГОГО закона диамата, закона перехода количества в качество. Как происходит это истребление одной из борющихся противоположностей, показывает третий закон диамата, закон отрицания отрицания. Не будет "вечной борьбы" общества против капитализма, даже не надейтесь, лакейчики - ВАШ мир обречен.

Но это не обязательно с ненавистью. Иногда подобные противоречия можно разрешить вынудив "противника" сдаться, на основе аргументов, которые он просто не сможет проигнорировать.

Это как у Маяковского: "Тише, ораторы! Ваше слово. товарищ Маузер!"

Как Вы считаете?

раз, два, три, четыре... А что, лакеи капитала считают как-то иначе?

Жалко, что уже Маркса давно нет, и спросить не у кого...

Маркса-то, конечно, давно уже нет, но вот лакейчики капитала остались (увы). Так что вполне актуальны и ответы Маркса им.

Ну вот. например:

Достаточность ликвидации частной собственности для образования новой формации никак не вытекает уже потому, что материальному стимулу не на что опереться. Если при капитализме материальный стимул имеет прочнейшее основание на самом дне психики - на инстинктах, то при социализме, предполагалось, что стимулом выступит оплата по труду, что предполагает уже некую социалистическую зрелость общественного сознания, неясно откуда возникшую.

А вот ответ Маркса (и Энгельса) на это:

Выдвигали возражение, будто с уничтожением частной собственности прекратится всякая деятельность и воцарится всеобщая леность.

В таком случае буржуазное общество должно было бы давно погибнуть от лености, ибо здесь тот, кто трудится, ничего не приобретает, а тот, кто приобретает, не трудится. Все эти опасения сводятся к тавтологии, что нет больше наемного труда, раз не существует больше капитала.

Это тот самый "Манифест..."

 

[*ТаТа*]

Никто из людей не пойдёт на драку, осознав её необходимость, пока условия жизни не подтолкнут его к этим действиям.

интересно.. какие-такие условия жизни Маркса подтолкнули его к таким действиям??

Как откуда. Люди своим трудом создают необходимые продукты. Или Вы считаете, что деньги работают.
Проведите эксперимент. Возьмите свои деньги из кошелька и прикажите им, чтобы они пошили Вам красивые сапожки или испекли буханку хлеба.
Всё станет ясно. Вы увидите, что деньги не умеют работать и ничего создать не могут.

хм.. ну-ку, ну-ка расскажите где это все люди делают бесплатно..

А зачем создавать с нуля производство, когда стоит готовый завод, который рабочие экспропреировали по праву создателя этого завода.

вы сознательно постоянно обходите стороной слово ОРГАНИЗОВАТЬ в моем вопросе??

Одинаковых пальто я не припомню, но советские женщины стремились растить детей, воспитывать их настоящими людьми, советскими патриотами, а не стремились "завернуть" своё тело в цветную, блестящую упаковку, чтобы продать это тело за деньги вонючему гросбауэру из Германии.

и где же эти настоящие люди, воспитанные советскими женщинами?
никак в нашем правительстве все...

были на порядок красивее современных гутаперчивых дам с силиконом во всех местах

если вы на меня намекаете.. то у меня все натуральное..

Желаю успехов, уважаемая Татьяна. Только можно ли это прозябание называть жизнью?

Гаврош.

спасибо.. у меня масса планов.. и в совдепии я бы их никогда не осуществила..
и вы реально думаете, что я съедаю (в буквальном смысле) всю свою прибавочную стоимость, а не отдаю ее за услуги и товары другим людям??

 

[Pilat0001]

Это как у Маяковского: "Тише, ораторы! Ваше слово. товарищ Маузер!"

Да, но времена другие и маузер совсем другой.

Я против ленинской трактовки обязательности в наличии авангарда пролетариата в виде самой знающей и прогрессивно мыслящей рабочей партии. Ибо, как показал опыт общения в этой теме, те кто провозглашает себя таким авангардом являются им по сути, не более меня или таких, как я.

Так что, ребята, давайте не будем подстрекать к ненависти, народ сам проявит растущую активность масс, что и будет некоторым признаком, совсем не противоречащем учению Маркса. И "маузер" народ выберет сам.

А честно просвещать - это пожалуйста. Да только и учителям сами бы не мешало подучиться. Ибо явно знания однобокие какие-то, что так же полностью проявляется в этой теме.

....
вы сознательно постоянно обходите стороной слово ОРГАНИЗОВАТЬ в моем вопросе??
...

вполне сознательно. Борьба - есть борьба! Тут не до сантиментов!

 

[Гаврош*]

интересно.. какие-такие условия жизни Маркса подтолкнули его к таким действиям?

Уважаемая Татьяна.
Маркс учёный, теоретик. О в своих трудах показал рабочему классу при каких условиях они, рабочие пойдут на борьбу с капиталом. Подчёркиваю, с капиталом, а не с отдельным капиталистом.

хм.. ну-ку, ну-ка расскажите где это все люди делают бесплатно.

Значит Вы согласны, что все, необходимые продукты создают люди своим трудом.
А деньги есть интрумент, с помощью которого можно воровать.
Построенный жилой дом не положищь в карман и не унесёшь. А его стоимость в виде денежных купюр можно легко положить в карман и унести незаметно для других.

вы сознательно постоянно обходите стороной слово ОРГАНИЗОВАТЬ в моем вопросе?

Я не обхожу Ваш вопрос. Я на него ответил.
Рабочий класс, берёт власть в свои руки. А это значит, что рабочий класс становится собственником всех средств производства и всего национального богатства, созданного его трудом, в том числе и денежной массы государства.
Став собственником, рабочий класс пускает в ход производство для удовлетворения своих потребностей, а не для получения прибыли. Это и есть организация производства только не в капиталистическом понимании.
В условиях капитализма рабочий класс не может организовать производство по причине капиталистических производственных отношений.

и где же эти настоящие люди, воспитанные советскими женщинами?

Там же, где и советские женщины.

если вы на меня намекаете.. то у меня все натуральное..

Я в этом не сомневался. Об этом говорит Ваше стремление к мудрости.

спасибо.. у меня масса планов.. и в совдепии я бы их никогда не осуществила..

Такое пренебрежительное отношение к своей Родине может себе позволить только космополит, называя её совдепией.
Я понимаю, что у Вас "планов, как у Гитлера". Поживём - увидим их осуществление.

и вы реально думаете, что я съедаю (в буквальном смысле) всю свою прибавочную стоимость

Я так не думаю. Я только констатирую, что в погоне за прибавочной стоимостью человек теряет свой человеческий облик и превращается в монстра - "пылесос"-потребитель, способный на любую подлость по отношению к окружающим. И общество отвечает ему тем же. Это реальность капиталистических производственных отношений.

Гаврош.

Я говорил о наличии обратной связи.

Неужели Вы считаете, что люди ещё не осознали бесперспективность капиталистического пути для народа Украины?
Все всё прекрасно понимают, но пока нет условий, которые вынудят людей к действию, люди будут надеяться, что это пройдёт безболезненно для него лично и его не коснётся. Но капитал, развиваясь, рекрутирует в пролетарскую среду огромные массы людей. При достижении экстремума напряженности в обществе эта масса "взрывается" и проводит преобразования в обществе.
Только при невозможности приспособиться к буржуазным условиям люди пойдут на борьбу с капиталом. Подчёркиваю!!! С капиталом, а не с капиталистами.
В основе классовой борьбы и общественного сознания пролетариата лежит общественный характер производства и капиталистический способ распределения, который создает невыносимые условия жизни для громадного большинства населения.

Гаврош.

Я против ленинской трактовки обязательности в наличии авангарда пролетариата в виде самой знающей и прогрессивно мыслящей рабочей партии.

Странно, уважаемый Пилат.
Для буржуазии Вы допускаете наличие у неё политической партии, а для пролетариата нет.
Как это понимать?

А честно просвещать - это пожалуйста. Да только и учителям сами бы не мешало подучиться.

Именно так мы и поступаем. Вносим в сознание рабочего класса социализм и учимся у рабочих.

Ибо явно знания однобокие какие-то, что так же полностью проявляется в этой теме.

Вы правы, уважаемый Пилат.
Вы против создания пролетариатом своей партии, а я за создание.
У нас с Вами действительно "однобокие знания".
Ваши знания отстаивают интересы капитала, а мои интересы пролетариата.
В этом их однобокость или выражаясь научно - ПАРТИЙНОСТЬ ЗНАНИЙ.
Выходит, не возможно быть беспартийным в обществе, разделённом на классы.
Это очень важный вывод, подтверждающий верность марксизма независимо от времени его создания.

Гаврош.

Да, но времена другие и маузер совсем другой.

Вы правы, уважаемый Пилат.
Сейчас период теоретической борьбы и роль маузера выполняет марксизм, против которого буржуазные теоретики не могут противопоставить ничего, кроме воздыханий, идеализма и поповщины.
Но время идет и на место теоретической борьбы прийдет борьба политическая.
А политическая борьба, это борьба физическая, где "Маузер" займет свое достойное место. Конечно, применение "Маузера" будет зависеть от степени сопротивления буржуазии.
Важно то, что рабочие уже приступили к поиску материала для лекал на пошив кожаных курток чекистов и изготовления кабур для "Маузеров".
И это радует.
Вас, конечно, и Татьяну это огорчает.
Наступит время и наш спор на страницах интернета разрешит пролетарская революция.
Такова жизнь, уважаемые противники.

Гаврош.

 

[*ТаТа*]

Уважаемая Татьяна.
Маркс учёный, теоретик. О в своих трудах показал рабочему классу при каких условиях они, рабочие пойдут на борьбу с капиталом. Подчёркиваю, с капиталом, а не с отдельным капиталистом.

ну.. по его же теории (озвученной вами).. его жизнь, своими трудностями, должна была довести его до желания бороться.. по его биографии особых пролетарских трудностей у него не замечено..

Значит Вы согласны, что все, необходимые продукты создают люди своим трудом.
А деньги есть интрумент, с помощью которого можно воровать.

опа.. опять финт ножкой.. ну.. как вариант - согласна..
добавлю: создавать умственным трудом..
а с деньгами можно строить, помогать талантливым.. и проч.

Я не обхожу Ваш вопрос. Я на него ответил.

ну хоть теперь..

рабочий класс не может организовать производство

В условиях капитализма рабочий класс не может организовать производство по причине капиталистических производственных отношений.

ну умора с вами..
отдельно взятый пролетарий pars может организовать производство..
а рабочий класс не может.. не смущает??

Я так не думаю. Я только констатирую, что в погоне за прибавочной стоимостью человек теряет свой человеческий облик и превращается в монстра - "пылесос"-потребитель, способный на любую подлость по отношению к окружающим.

не смотрите дурных фильмов.. сходите в Пинчук-арт-центр..

люди пойдут на борьбу с капиталом. Подчёркиваю!!! С капиталом, а не с капиталистами.

ага.. не ваши ли слова.

Так зачем рабочим создавать ещё такой концерн, когда есть готовый, который они создали и отбирают у Порошенко?

В основе классовой борьбы и общественного сознания пролетариата лежит общественный характер производства и капиталистический способ распределения, который создает невыносимые условия жизни для громадного большинства населения.

ага.. особенно в Европе это заметно..

Важно то, что рабочие уже приступили к поиску материала для лекал на пошив кожаных курток чекистов и изготовления кабур для "Маузеров".
И это радует.
Вас, конечно, и Татьяну это огорчает.
Гаврош.

с их организаторскими способностями .. они еще долго будут искать материал..

 

[Pilat0001]

Неужели Вы считаете, что люди ещё не осознали бесперспективность капиталистического пути для народа Украины?
Все всё прекрасно понимают, но пока нет условий, которые вынудят людей к действию, люди будут надеяться, что это пройдёт безболезненно для него лично и его не коснётся. Но капитал, развиваясь, рекрутирует в пролетарскую среду огромные массы людей. При достижении экстремума напряженности в обществе эта масса "взрывается" и проводит преобразования в обществе.
Только при невозможности приспособиться к буржуазным условиям люди пойдут на борьбу с капиталом. Подчёркиваю!!! С капиталом, а не с капиталистами.
В основе классовой борьбы и общественного сознания пролетариата лежит общественный характер производства и капиталистический способ распределения, который создает невыносимые условия жизни для громадного большинства населения.

О чем Вы? Лично я не делал ударение на пассивной позиции "приспособиться", а утверждаю, что люди могут влиять и на качество общественно-экономических отношений опять же проявляя знания и творческую активность масс. Это воздействие может осуществляться через коллективные действия и, в первую очередь, через неформальные институты гражданского общества. Именно так достигается определенная положительная динамика в социальной направленности капиталистического государства.

Нет, можно конечно и под саму необходимость гражданского общества подвести базу подлой идеологии буржуазии по подрыву революционного духа пролетарских масс. Именно по этой причине разговор не идет о болванах от народа, а разговор может идти только о знающих и активных массах, которые понимают, что борьба - это не только взрыв и то, что для перехода к новой общественно-экономической формации, все условия должны созреть в пределах развития текущей. Иначе, в спорте это называется "фальстарт", а в жизни потом требует самоотверженности народных масс для того, что бы догнать и перегнать историю.

Странно, уважаемый Пилат.
Для буржуазии Вы допускаете наличие у неё политической партии, а для пролетариата нет.
Как это понимать?

Вполне предполагаемое возражение...
Так уберите из программы и из практики стимулирование пролетарских революция и к Вам потянутся люди.

Именно так мы и поступаем. Вносим в сознание рабочего класса социализм и учимся у рабочих.

И чему Вы учитесь у рабочих? Нет, я понимаю, что на основе предпочтений современного рабочего можно разрабатывать тактику действий партии, но про учебу я не понял....

Вы правы, уважаемый Пилат.
Вы против создания пролетариатом своей партии, а я за создание.
У нас с Вами действительно "однобокие знания".
Ваши знания отстаивают интересы капитала, а мои интересы пролетариата.
В этом их однобокость или выражаясь научно - ПАРТИЙНОСТЬ ЗНАНИЙ.
Выходит, не возможно быть беспартийным в обществе, разделённом на классы.
Это очень важный вывод, подтверждающий верность марксизма независимо от времени его создания.

Я против революционных партий. Ибо в таком случае всегда есть возможность простимулировать ложную революционную ситуацию, заявляя "Промедление - смерти подобно!", типа "Все пропало, но еще не совсем!", какая уж в таком случае ревситуация. Тут уже не поймешь, что на самом деле, то ли ситуация такая, то ли громкого хая про ситуацию слишком много.
-------
Например, и конкретно, какие мои заявления (знания) отстаивают интересы капитала? Где покажите я сказал, что капитал должен жить вечно?

Блин, даже самого стремления думать самому, а не по "программе" матрицы компартии - это уже отстаивание интересов капитала. Это полный абзац...

Вы правы, уважаемый Пилат.
Сейчас период теоретической борьбы и роль маузера выполняет марксизм, против которого буржуазные теоретики не могут противопоставить ничего, кроме воздыханий, идеализма и поповщины.
Но время идет и на место теоретической борьбы прийдет борьба политическая.
А политическая борьба, это борьба физическая, где "Маузер" займет свое достойное место. Конечно, применение "Маузера" будет зависеть от степени сопротивления буржуазии.
Важно то, что рабочие уже приступили к поиску материала для лекал на пошив кожаных курток чекистов и изготовления кабур для "Маузеров".
И это радует.

Про лекала для кабур "Маузеров" - это шедевр современной эпохи... Браво, Гаврош, браво!

Вас, конечно, и Татьяну это огорчает.
Наступит время и наш спор на страницах интернета разрешит пролетарская революция.
Такова жизнь, уважаемые противники.

Гаврош.

Уважаемый Гаврош! Не буду отвечать за Татьяну, но для меня вполне понятно следующее. То, что организовывать пролетарскую революцию в отдельно взятой стране не продуктивно, Вы, благодаря учению Маркса уже осознали. А вот то, что такое взятие власти с помощью "маузера" в мировом масштабе может оказаться одновременно ужасом мирового масштаба - похоже осознать пока у Вас не получается.

К тому же, сторонники "золотого миллиарда" вполне готовы к подобному повороту политических событий, их устроит мировой пожар и в такой интерпретации.

Не буду желать Вам успехов на пути организации пролетарской революции мирового масштаба, ибо этого не простят нам наши потомки.