О несостоятельности марксизма

[Pilat0001]

нет, не обидели. но он сам подставился, а не я его.

Поэтому там были кавычки...

 

[Гаврош*]

Вы не можете, как мне кажется, меня обвинить в тупой противоречивости Вашим доводам, хотя я и не всегда с Вами согласен.

Уважаемый Пилат.
Вы видите. Я никогда никого ни в чем не обвинял и не обвиняю. Я твердо уверен, что марксизм очень сложен к пониманию, особенно людям стоящим "между" классами.
По этой причине на форуме можно читать самые невероятные суждения и небылицы о социализме. В нашем обществе уже практически нет людей с советским сознанием. Образовались буржуазные нации во всех республиках бывшего Союза ССР.
Людям нужно пройти через капитализм, чтоб любовь к социализму выросла из ненависти к капитализму.
Другого пути просто не существует.

С уважением, Гаврош.

 

[Pilat0001]

....
Людям нужно пройти через капитализм, чтоб любовь к социализму выросла из ненависти к капитализму.
Другого пути просто не существует.

Согласен, что людям нужно не просто пройти через капитализм, но понять его закономерности. И если поймешь логику построения несправедливости этой системы, то уже осознанно начнешь понимать о необходимости ее менять на другую.

Никогда, повторяю, никогда, ненависть, не важно к чему, не была и не будет помощником созидательной силы как отдельного человека, так и общества людей. В этом (подогревании ненависти) у нас с Вами никогда не будет точек соприкосновения.

 

[Дед НЕхто]

Крюками?!
Вы лично присутствовали?
А то раньше версия была о чекистах в резиновых перчатках по-локоть.
И экскаваторы...

Судя по твоему посту, так ты лично и Космодемьянскую вешал и молодогвардейцев расстреливал.

 

[BulD]

Тут уже много накопилось рассуждений об эксплуатации, о рисках и т.д.
Так вот у меня возник вопрос, по моему скромному мнению, очень важный для понимания темы, но который все равно как-то слабо и вскользь проскакивал. И так и остался не в полной мере раскрытым. Собственно вопрос:

Почему при всех напрягах и рисках ведения бизнеса и производства, капиталист не предлагает наемному работнику работать за часть прибыли (какой-то вменяемый процент, а не фиксированную ставку)?

Ведь при таком раскладе он разделит часть рисков с работниками (хотя при этом вполне может потерять и часть прибыли). И мотивация у работника будет соответственно выше. Кончено изредка такие способы проскакивают, но настолько редко и настолько в узких кругах, что этим количеством можно пренебречь.

В общем и в целом очень интересует развернутый ответ со всех сторон баррикад, если Вас не затруднит.

 

[Дед НЕхто]

Судя по Вашему посту, Вы опять пропустили прием лекарств.
Нехорошо!
Санитары наказать могут...

Парс, у тя видать проблемы с определением половых признаков? Ты гермафродит? Или обычный старый склеро-**********?

Именно ненависть(!) к захватчикам и привела советский народ к победе в ВОВ...

Угу. "Назло кондуктору порвем билеты".

 

[Pilat0001]

Именно ненависть(!) к захватчикам и привела советский народ к победе в ВОВ...

Я предполагал именно этот пример...

Но не нужно путать ненависть к захватчику с созидательными стремлениями у человека и его социума. Кроме того, в ВОВ не только ненависть являлась фактором Победы.
-----
Просто если рабочие будут ненавидеть своего директора-капиталиста, то думаю, что их совместный созидательный труд явно не будет достаточно эффективен для обеих сторон в условиях жесткой рыночной жизни при капитализме.

 

[Дед НЕхто]

О-о!!!
Миль пардон!!
Исправляю!!!
"Судя по Вашему посту, Вы опять пропустилА прием лекарств."...

Мда, парс,видно на тя таки здорово тюкнули в детстве. Небось к звеньевой под юбку лез?

 

[BulD]

И такая форма есть. На многих предприятиях работники являются акционерами.
Такая форма была очень популярна на Украине в середине 90-х.
И чем это все закончилось?
Будет интересно - расскажу на примере одного предприятия...

А у акционеров вменяемое количество акций или какой-то мизер (пусть даже у всех работников в сумме)?
А про конкретный пример предприятия можно в личку мне? Вопрос интересен конкретно мне, так что думаю, не стоит всех отвлекать.

Это вряд ли!
Капиталист, естественно, риски "разделит" переложив их на работников, а прибыль...
Кто контролирует предприятие, тот контролирует доходы...

Такие отношения можно и нужно регулировать законодательно. Чтобы можно было решения руководства оспаривать. Не знаю, насколько развито в этом плане наше законодательство. Но исходя из "посыла", что "все закончилось плачевно", думаю, все плохо...

Не в количестве тут дело, а в принципе.
Ведь по сути капиталист поделится с работником тем, что принадлежит работнику...

Ну если мы отстранимся от мнения, что капиталист по умолчанию вор и грабитель (пусть даже абстрактно), при том что по другую сторону баррикад придерживаются мнения, что капиталист - творец и созидатель...
В общем выйдет, что ничего такого страшного в этом и нет. Может, конечно, я допускаю идеологическую или логическую ошибку, но все же.

Снова же попрошу выступить обе стороны!

 

[Pilat0001]

Уточните, что именно Вы имели ввиду!
Высокий патриотизм воинов КА, или "заградотряды"?
Ну, что бы уточнить Вашу позицию...

Я могу ответить, но моя позиция по этому вопросу к делу не относится... Хотя, я знаю, Вы любитель уточнять именно чужую позицию на разные околотемные вопросы.

Директор - не капиталист. Хозяин предприятия - капиталист...

Я указал, конкретно "директор-капиталист" в одном лице... Причем, там явно дефис, а не тире...

В том-то и суть капиталистической эксплуатации, что никакого "совместного труда" не существует.
Есть труд работников и "права собственности" капиталиста...

Понятно, то есть, Вас не волнует ненависть Ваших наемных работников к Вам... Ну, что же, это Ваш выбор...

 

[Pilat0001]

Стало быть мне, как капиталисту - по-хрен...

А мне нет, и по этой причине, с тем, кто пытался интриговать и сеять ненависть в коллективе, и ко мне в частности, мы расставались очень быстро, хотя и в полном соответствии с действующими нормами КЗоТ

 

[Сева]

Wpv1tgmey08

Регулируют и не вырегулируют...

 

[Гаврош*]

И если поймешь логику построения несправедливости этой системы, то уже осознанно начнешь понимать о необходимости ее менять на другую.

Вы правы. По этой причине многие "бизнесмены" типа Парса по примеру Савы Морозова финансируют развитие пролетарской партии.
Парс честно говорит, что он буржуа "по обстоятельствам". Значит он понимает, что его капитал есть труд людей, а не его частная собственность и при известных обстоятельствах он без злобы в сердце отдаст свой капитал победившему в классовой борьбе рабочему классу - создателю его капитала.
Но есть другая категория "бизнесменов", которые считают свой капитал созданным ими самими и что это его кровное. Такие будут защищать свои бебихи с остервенением и кровушки рабочего класса пустят не меряно.
Вспомним гражданскую войну после октябрьского переворота.
Выходит, классовая борьба перерастающая в гражданскую войну, это война без компромиссов. Такова жизнь.

ненависть, не важно к чему, не была и не будет помощником созидательной силы как отдельного человека, так и общества людей.

В классовой борьбе либерализм заканчивается с появлением первой крови, с началом гражданской войны.
В классовой борьбе гражданская война выступает для одних разрушительной силой, а для других созидательной нового, более прогрессивного. Это диалектика, уважаемый Пилат.

В этом (подогревании ненависти) у нас с Вами никогда не будет точек соприкосновения.

Выше я уже говорил, что подогревание ненависти исходит со стороны консервативных сил общества, реакционных буржуа. Я, как и Вы, тоже против этого подогрева. Но сие не в нашей власти. Гражданская война отличается от всех других войн бескомпромиссностью. "Или мы их, или они нас. Третьего не дано". И это не мной придумано. Это объективный принцип, вытекающий из действия "закона единства и борьбы противоположностей".
Так было, есть и будет пока существует классовое общество и никак не зависит от нашего желания и стремления.
Если мы не найдёи точки соприкосновения, значит кто-то из нас должен уйти. Уйдет тот, кто слабее. Таков закон гражданской войны.
Не думаю, что у Вас такой большой капитал или такая страсть к капиталу, что Вы готовы на такие гражданские жертвы.

Гаврош.

 

[нeвдаха]

Парс честно говорит, что он буржуа "по обстоятельствам". Значит он понимает, что его капитал есть труд людей, а не его частная собственность и при известных обстоятельствах он без злобы в сердце отдаст свой капитал победившему в классовой борьбе рабочему классу - создателю его капитала.

А почему умелому организатору производства не остаться руководить и при социализме - толковые люди нужны при любом строе?
Почет, уважение людей, достойное материальное обеспечение.

 

[*ТаТа*]

Верно. Сейчас фирма БМВ работает как ателье. Но это деградация для такого гиганта, который может в год выпускать миллионы авто.

Гаврош.

эээ ... это не деградация.. это люди понимают, что 1 000 000 авто на складе.. это не прибыль..

А цены на машино-тракторный парк вообще заоблачные. Простому крестьянину такой товар не по-зубам.

Гаврош.

ооо.. вы и в деревне давно не были..
у моей работницы родители в деревне.. у них 3 трактора..

Меня поражает Ваша, Пилат и Татьяны узость мышления. Это уже отпечаток рынка.
Хорошо. Рассуждаем так.
Вы с Татьяной стоите на барабашке и торгуете. Приходите или звоните ко мне и заказываете по 10 кофемолок.
Я Вам отгружаю эти кофемолки прямо с конвеера, вешая бирку с заводской ценой.
Получу я в результате свою вожделенную прибыль или нет, как промышленник, капиталист???????

нет.. т.к. именно ваши кофемолки на фиг никому не нужны.. вы можете разве что уговорить нас взять их на реализацию.. а там как карта ляжет:
- продадутся..
- поломаются..
- будут возвращены вам .. через год..

Да. Для меня, как капиталиста, главное получить прибыль за счёт эксплуатации Лабамута.
Я Лабамуту заплатил за каждую изготовленную кофемолку по 50 долларов, а Вам с Татьяной продал эти кофемолки по 1000 долларов за штуку.
Получил я прибыть или нет??????
Что здесь не понятно, уважаемые? Вы что, считать не умеете?
Мне Лабамут создал прибыль своим трудом. Вот и вся голая правда.

Гаврош.

вы Лабамуту заплатили.. но не факт, что получите денег с нас..
хотя, конечно, можете тешить себя мыслью, что вы в прибыли..

 

[Wallin]

А почему Вы решили, что степень эксплуатации труда падает?

Добрый вечер, Пилат! Помню, что пытался получить формулу, но как всегда, уперся в систему уравнений. Действительно, любая экономическая система описывается системой дифференциальных уравнений. Полученное решение, вариацией коэффициентов, позволяет получать различные экономические модели. Отбросим математику, подойдем проще. Рассмотрим рабочее необходимое время. Производство рабсилы - ПР, воспроизводство рабсилы - ВР, дополнительное время ( то, что присваивается) - ДП, налоговое время на рабочего плюс хозяина ( налоги всегда на рабочем) - НЛ, труд хозяина-капиталиста - учитывать не будем, даже если он присутствует, т.к. считать будем по рабочему времени, а не по себестоимости. Итак, степень эксплуатации - является отношением ДП к сумме ПР, ВР и НЛ. Естественно, считаем, что интенсивность труда максимальна и затраты времени - ВР, достаточны для компенсации потраченной энергии, иначе уже будет не воспроизводство рабочей силы, а лечение, что в данный момент мы не рассматриваем. При такой структуре рабочего времени мы получим выводы классиков. Но ничто не стоит на месте, как учит нас диалектика, пока не вышедшая за рамки риторических вокализмов. Учтем потребительную стоимость свободного времени - СВ, которая существенно зависит от развитости экономики - товары и услуги, их качество, образование и интеллектуальные потребности и др. , т.е то, что мы считаем уровнем жизни. И тогда ситуация меняется. Мы должны включить рабочее время на покрытие свободного времени в формулу. Учитывая то, что ВР имеет тенденцию к уменьшению относительной доли, ПР - относительно стабильна и ее львиную долю включает жилье, а СВ имеет явную положительную динамику, то из формулы вытекает обратная зависимость уроня жизни и степени эксплуатации. Интересно то, что нельзя увеличить ни интенсивность, ни рабочее время! Уже в рынок товаров и услуг, ориентированных на покрытие свободного времени вложен огромный капитал, который в силу своего интереса всегда поддержит наемный труд при изменениях структуры рабочего времени не в его пользу.

 

[*ТаТа*]

Н
Источником роста капитала всегда выступает рабочая сила.

Гаврош.

нет.. роботы..

Почему при всех напрягах и рисках ведения бизнеса и производства, капиталист не предлагает наемному работнику работать за часть прибыли (какой-то вменяемый процент, а не фиксированную ставку)?

наемный работник отказывается нести риски убытка..

А про конкретный пример предприятия можно в личку мне? Вопрос интересен конкретно мне, так что думаю, не стоит всех отвлекать.

Цитата:
Сообщение от pars Посмотреть сообщение

да ладно.. пример красного буржуя всем интересен..
судя по размаху.. хозяйство ему досталось от папы красного директора прихватизировавшего совдеповское добро..
ибо если б он своим горбом создал производство он бы так не рассуждал..

Парс честно говорит, что он буржуа "по обстоятельствам". Значит он понимает, что его капитал есть труд людей, а не его частная собственность и при известных обстоятельствах он без злобы в сердце отдаст свой капитал победившему в классовой борьбе рабочему классу - создателю его капитала.

вы невнимательно его читали..
он писал, что рабочий класс пропьет все майно и поэтому ничего ему давать нельзя..

Но есть другая категория "бизнесменов", которые считают свой капитал созданным ими самими и что это его кровное. Такие будут защищать свои бебихи с остервенением и кровушки рабочего класса пустят не меряно.

нуууу... вы нас за ***** держите.. сейчас другие методы.. мы рабочий класс охмуряем..

 

[Куликов2005]

посмотри в словаре чем отличаются по смыслу слова "декларировать" и "осуществить"

Социализмом в той конституции названо общество без эксплуататорских классов. Такое общество к 1936 году действительно было построено. Общество без классов вообще это коммунизм, и он возможен только в мировом масштабе.

Так не мешало бы современной интеллигенции уяснить разницу между построением социализма и победой социализма.

 

[нeвдаха]

Повышение пенсионного возраста до немыслимых пределов (73 года) в развитых странах Европы - косвенное усиление эксплуатации современного рабочего класса в благополучных странах.
В условиях глобализации, когда стоимость выражает абстрактный труд в глобальном значении, китайская дешевая рабочая сила создает прибавочную стоимость в глобальном плане (хватает и для Барабашки).

 

[Куликов2005]

Но это будет прибыль не производственная, а торговая, полученная за счёт спекуляции на дефиците. Это ещё не капитализм, ибо нет капитала - средств производства в собственности капиталиста.

Гаврош.

Во чешет! Яебаю!

А эту самую торговую прибыль кто сделал? Скатерть самобранка или таки все те же пролетарии? Торговый капитал - это участие в ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИИ прибыли КЛАССА капиталистов.

Прямой аналог барыге-капиталисту - СКУПЩИК КРАДЕННОГО.