Ви використовуєте застарілий браузер. Цей та інші сайти можуть відображатися в ньому некоректно. Необхідно оновити браузер або спробувати використовувати https://www.google.com/chrome/
Просмотрел утреннюю беседу участников этой темы - ведь все же на словах сходятся на том, что капиталистический навар куется наемной рабсилой. В чем разногласия!?
Нужно не останавливаться на "складе готовой продукции" а иметь в виду товар, который будет обязательно реализован, что почти и происходит в реальной жизни.
Ведь иначе суть будет утоплена в море несущественных мелочей.
Чтобы уяснить суть, нужно процесс рассматривать в чистом виде, освободиться от всего, что мешает до нее добраться.
У формулы полного оборота капитала:
Д-Т-(Д+Д*) нет "склада готовой продукции", которая, по каким-то причинам, может быть не продана на рынке. Я в этом смысле .
Вы, Татьяна глупы прелесть какая дурочка (с).
Мой отец умер когда мне было 13 (в 76-м). Так что идейка Ваша не очень...
Фантазерка из Вас, примерно такая же, как и кухарка.
Не писал я ничего такого...
Вы?
Лично Вы дурите покупателей на рынке. Так что лавров капиталистки, Вы себе не примеряйте.
Спекулянтка это не капиталист. Это паразитная прослойка при всех общественно-экономических формациях...
Ничего Вы не поняли. Держать такой концерн, как ателье, с такими развитыми производительными силами. Это расточительно и не эффективно.
Неужели это не понятно?
Значит Вы способны меня "кинуть". Но у меня хватит средств, чтобы поставить Вас на счётчик. Ведь я буржуа с масштабом. Кофемолки продаю по 1 миллиону баксов за штуку с лёгкой руки Лабамута.
Не забывайте. Рынок, это война.
Ничего. Сколько верёвочке не виться, а конец.... сами знаете.
Согласно закону конкуренции скоро Барабашка будет гипермаркетом в руках одного - двух хозяев. А все лоточники будут просто продавцами или по современному менеджерами по продажам.
А ещё проще, торговыми пролетариями. Всё течёт. Всё меняется, а капитал стремится к росту и концентрации в одних руках.
Тань!
Ну Вы и нашли "фермершу" с 3 тракторами, которая у Вас в работницах. Смех и слёзы.
Было бы у неё 3 - 5 тыс. га пахотной земли и парк энергонасыщенной техники, и работников чел. 40 - 50. Тогда да. Это фермерша и Вы бы у неё были в работницах. А с тремя тракторами советской эпохи, это нищета, а не фермерша.
Меня заинтересовал Ваш подход. Модель проста и понятна. Я даже не предполагал, что несколько не структурированный текст дойдет до моего понимания достаточно быстро с первого знакомства. Совершенно очевидно, что:
m/v>m/(v+s) при всех положительных членах неравенства.
где:
m=ДП - прибавочное время
v =ПР=ВР+НЛ - переменный капитал в сумме (необходимое для воспроизводства рабсилы время + социальное время), но ПР я трактую именно так.
s - СВ - свободное время.
..Интересно то, что нельзя увеличить ни интенсивность, ни рабочее время! Уже в рынок товаров и услуг, ориентированных на покрытие свободного времени вложен огромный капитал, который в силу своего интереса всегда поддержит наемный труд при изменениях структуры рабочего времени не в его пользу.
То есть, если принять два состояния по степени эксплуатации как: слева до изменений, а справа - после, и не придираясь к вашим предположениям о неизменности интенсивности труда и социального времени, то естественно сделать вывод, что степень эксплуатации падает.
Замечу, что ПР можно трактовать и просто, как увеличение необходимого времени не разделяя его на вышеуказанные составляющие и тогда еще более очевидно заключение, что при росте необходимого времени, но при постоянной продолжительности рабочего дня, степень эксплуатации падает ибо падает и прибавочное время.
Ваши рассуждения, упрощенно отражают переход к постиндустриальному обществу, и связанному с ним появлением и ростом СВ.
При дальнейшем анализе возможной динамики тенденций можно прийти к заключению: происходит постепенное падение степени эксплуатации в производственной сфере капитализма и в пределе это может привести к ее полному исчезновению. Так?
Но возникает ряд вопросов:
1.Вы рассматриваете интенсивность применительно к рабочему времени одного рабочего, в то время как нужно рассматривать ПР+ДП, как значение общественно-необходимого времени, которое учитывает и уровень производительности труда.
2.Социальное время может изменяться в зависимости от социальной политики государства и тоже может иметь разные временные тенденции.
3.Для ответа о тенденциях изменения степени эксплуатации никак не получится уйти от анализа темпов изменения членов числителя и знаменателя формулы.
4.Если все-таки предположить, что степень эксплуатации (а с ней и рентабельность в производственной сфере, если считать постоянный капитал величиной, хотя бы неизменной) имеет тенденции к снижению, то возникает естественное предположение о сопутствующем оттоке капитала из производственной сферы, что совершенно понятно, может полностью опрокинуть все наши вышеуказанные рассуждения.
И как понимать "оптимальность" в данном случае?
----
Нет, я не сторонник гордого отстранения от собственности, ибо Ваши рассуждения о занятии, освободившейся ниши, другим капиталистом вполне обоснованны.
----
Но я хочу понять, как может целостная личность психологически одновременно быть на антагонистических позициях?
Ибо, являясь собственником, никак не получается не быть капиталистом и эксплуататором, в то время как другая крайняя позиция не допускает никаких компромиссов и, даже, призывает к наращиванию ненависти к любому капиталисту, ради блага общества.
Такие отношения можно и нужно регулировать законодательно. Чтобы можно было решения руководства оспаривать. Не знаю, насколько развито в этом плане наше законодательство. ....
Ну если мы отстранимся от мнения, что капиталист по умолчанию вор и грабитель (пусть даже абстрактно), при том что по другую сторону баррикад придерживаются мнения, что капиталист - творец и созидатель...
Лично я не говорил, что капиталист творец и созидатель, а говорил о созидании единым целым производственным организмом - капиталистического предприятия, где есть и капиталист и наемные работники - то есть, где есть противоречия в едином целом.
На мой взгляд, логической ошибки Вы не допускаете.
А вот идеологическая оценка Вашей позиции может отражать ту идеологию, которую Вы считаете своей или приняли, как свою, на основе Ваших знаний о закономерностях социально-политической жизни. Идеология - также включает в себя Вашу субъективную оценку тенденций, процессов и различных сил этой социально-политической жизни.
------
В акционерных обществах функция отделена от собственности на капитал, следовательно, и труд совершенно отделен от собственности на средства производства и на прибавочный труд. Это — результат высшего развития капиталистического производства, необходимый переходный пункт к обратному превращению капитала в собственность производителей, но уже не в частную собственность разъединенных производителей, а в собственность ассоциированных производителей, в непосредственную общественную собственность. С другой стороны, акционерные общества — переходный пункт к превращению всех функций в процессе воспроизводства, до сих пор ещё связанных с собственностью на капитал, просто в функции ассоциированных производителей, в общественные функции.
К. Маркс и Ф. Энгельс. ПСС 2е Издание Т25 часть I Капитал, стр 479-480
На определенном этапе обобществления капитализм уже не может развивать производительные силы, не иначе как формируя структуру новых отношений. Безудержная гонка за прибылью заставляет его совершать действия несовместимые с капиталистической организацией производства. Он вынужден предоставлять в пользование всем заинтересованным людям свои средства производства. Если для привлечения частных капиталов и частных ресурсов в свое дело, он изобрел акционерные общества и кредит, опосредованно теряя контроль за материальными средствами производства, то для эксплуатации информационных средств производства требуется передать эти средства производства как можно большему количеству людей, чтобы эти люди на паритетных началах извлекали из этих средств производства доход в свою пользу.
....
Если сегодня развитие новых отношений осуществляется в капиталистических условиях, имеет «родовые пятна» уходящего времени, то по мере продвижения вперед новые отношения сами будут формировать новую среду, которая будет захватывать все новые и новые области деятельности людей, основанной на совместном использовании обобществленных средств производства.
Капитализм ставит перед собой задачу создать человеческое общество без национальных границ. Он формулирует эту благородную задачу не из альтруистических или социалистических идей, но наоборот сегодня это ему жизненно необходимо для единого свободного рынка идей, труда и капитала https://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_социализм
"религия - опиум народа" Э. Особенно если учинять православные праздники, во время которых систематически сообщать сами себе, что "женщина - друг человека" и в течение которых можно куда-нибудь погулять и напиться по причине, и продолжать заклинать именем маркса окружающую среду, пятницу в данном случае. Вот.
Сейчас минимизируется количество предприятий-заводов в ряде стран и увеличивается доля услуг.
Как ложится модель предоставления услуг на учение о капитале\марксизме?
Можно ли говорить о том, что увеличение количества предоставления услуг и уменьшение товарно-материального производства это путь общества, который снимает (минимизирует) противоречия между капиталом и рабочей силой?
Я
Ничего Вы не поняли. Держать такой концерн, как ателье, с такими развитыми производительными силами. Это расточительно и не эффективно.
Неужели это не понятно?
И чтож это за фермерша, которая у Вас работница???? Не смешно ли?
Тань!
Ну Вы и нашли "фермершу" с 3 тракторами, которая у Вас в работницах. Смех и слёзы.
Было бы у неё 3 - 5 тыс. га пахотной земли и парк энергонасыщенной техники, и работников чел. 40 - 50. Тогда да. Это фермерша и Вы бы у неё были в работницах. А с тремя тракторами советской эпохи, это нищета, а не фермерша.
речь шла: могут ли крестьяне иметь трактора в наших условиях, я написала - могут.. при чем здесь фермерша??
Значит Вы способны меня "кинуть". Но у меня хватит средств, чтобы поставить Вас на счётчик. Ведь я буржуа с масштабом. Кофемолки продаю по 1 миллиону баксов за штуку с лёгкой руки Лабамута.
Не забывайте. Рынок, это война.
почему сразу "кинуть"?? не смотрите на ночь бандитских фильмов..
просто они не продадутся по желаемой вами цене за какой то срок и мы их вам вернем с просьбой заплатить за аренду торговой полки..
Правильно.
Рабочий класс сам все заберёт силой, с помощью своего государства, по праву создателя этих средств производства.
вот-вот... главное кредо рабочего класса: НЕ организовать самим, а забрать готовенькое..
вот почему ваши рабочие для капиталиста могут создавать эти средства, а для себя любимых - не могут??
и не надо рассказывать, что нет денег.. банковские кредиты никто не отменил..
Согласно закону конкуренции скоро Барабашка будет гипермаркетом в руках одного - двух хозяев. А все лоточники будут просто продавцами или по современному менеджерами по продажам.
А ещё проще, торговыми пролетариями. Всё течёт. Всё меняется, а капитал стремится к росту и концентрации в одних руках.
Сейчас минимизируется количество предприятий-заводов в ряде стран и увеличивается доля услуг.
Как ложится модель предоставления услуг на учение о капитале\марксизме?
Можно ли говорить о том, что увеличение количества предоставления услуг и уменьшение товарно-материального производства это путь общества, который снимает (минимизирует) противоречия между капиталом и рабочей силой?
Что есть товар? - вещь, внешний предмет, удовлетворяющий какую либо человеческую потребность. Товаром может быть только то, на что затрачен человеческий труд.
Выносить горшки за престарелыми еуропейцами - это удовлетворение человеческих потребностей? Я считаю, что - да.
"Внешний предмет" (дипломированный *****), выполняющий эту работу, трудится вне сферы материального производства? В общем то - да.
Или - средства, выделяемые инвалидам, кажется, в Голландии, на проституток (опять же из "неблагополучных" стран ) - это сфера услуг вне материального производства? Да.
Вынесение материального производства в страны с дешевой рабсилой, миллионы гастарбайтеров на Западе (таджиков, молдаван ... в России), выполняющих черную работу, обслуживающих "патрициев", могут создать иллюзию, что сфера услуг, сфера удовольствий в империалистических метрополиях похоронят капитализм на корню.
При дальнейшем анализе возможной динамики тенденций можно прийти к заключению: происходит постепенное падение степени эксплуатации в производственной сфере капитализма и в пределе это может привести к ее полному исчезновению. Так?
Но возникает ряд вопросов:
1.Вы рассматриваете интенсивность применительно к рабочему времени одного рабочего, в то время как нужно рассматривать ПР+ДП, как значение общественно-необходимого времени, которое учитывает и уровень производительности труда.
2.Социальное время может изменяться в зависимости от социальной политики государства и тоже может иметь разные временные тенденции.
3.Для ответа о тенденциях изменения степени эксплуатации никак не получится уйти от анализа темпов изменения членов числителя и знаменателя формулы.
4.Если все-таки предположить, что степень эксплуатации (а с ней и рентабельность в производственной сфере, если считать постоянный капитал величиной, хотя бы неизменной) имеет тенденции к снижению, то возникает естественное предположение о сопутствующем оттоке капитала из производственной сферы, что совершенно понятно, может полностью опрокинуть все наши вышеуказанные рассуждения.
Действительно, я принимаю интенсивность как постоянную величину, исходя из свойств капитала выжимать максимум из любого работника. Конечно, это упрощение, но для перехода к более точным моделям, как я упомянул постом выше, необходима система в сотню - полторы дифференциальных уравнений и обработка статистики для начальных условий. В пределах же формата форума мы можем использовать лишь упрощенные модели, и даже не модели, а рассуждения на качественном уровне.
Уменьшение степени эксплуатации снижает капиталистическую рентабельность производства, но повышает общественно-значимую рентабельность производства. Свободное время завоевано рабочими в экономической борьбе, далее породило рынок товаров и услуг, и теперь отражает одно из противоречий капитала.
Общественно необходимое рабочее время — время, затрачиваемое на изготовление товара при общественно нормальных условиях производства,определяет величину стоимости товара и влияет на пропорции, складывающиеся в производстве, но не влияет на продолжительность рабочего времени. Т.е., рабочее время не зависит от производительности труда. Свободное время включено в общественно-необходимое и влияет на стоимость товара, но исключить его нельзя, т.к. именно рабочие и составляют тот рынок, на который поставляется произведенный товар.
Промышленный капитал является основой любой развитой экономики и снижение степени эксплуатации приводит к вытеснению мелкотоварного производства крупным промышленным капиталом, или, как говорили классики, к росту обобществления производства. Капиталу свойственно мигрировать в регионы наибольшей рентабельности и выравнивать экономическое развитие регионов. В пределе, если предположить глобальное выравнивание экономического развития, степень эксплуатации должна установиться на некотором минимальном уровне, достаточном для поддержания бизнесинтереса.
Узакониваю газовую колонку. Проект изменить нельзя. Новый несколько листов 700 гр, котел поставил новый отдай 230 гр (спрашивается за какой ***), монтаж метров трубы 1300гр работы на 1 час. А вы здесь ****ите про риски. Коммунисты меня так не ебли.Созидатели хуевы. Обосрали , разворовали страну, денег напиздили. хорошо хоть кого то отстрелили, а так премьеры **** отсиживаются за бугром, в обоих смыслах. Я должен еще с этими пидерами риски делить. Не хочешь рисквать ****уй на ферму навоз месить, там риска нету. Созидатели блин!!! Да собственно о них и ****ят воры и взяточники, или те кто к бюджету присосался. Ниспровергатели! В трех буквах разобраться не можете, а лезете Маркса критиковать.
Действительно, я принимаю интенсивность как постоянную величину, исходя из свойств капитала выжимать максимум из любого работника. Конечно, это упрощение, но для перехода к более точным моделям, как я упомянул постом выше, необходима система в сотню - полторы дифференциальных уравнений и обработка статистики для начальных условий. В пределах же формата форума мы можем использовать лишь упрощенные модели, и даже не модели, а рассуждения на качественном уровне.
Вы говорите о дифференциальных уравнениях - я сказал, что нужно учитывать темпы изменения значений членов числителя и знаменателя формулы степени эксплуатации в правой части неравенства. Это одно и тоже, но взгляд разный. Вы хотите математику? Хорошо!
Математически, что это значит "повышает общественно-значимую рентабельность производства"? Если, честно, то и без математики, я бы не отказался от расширения этого утверждения...
А если более четко сформулировать: что чему противоречит именно по капиталу, а не с точки зрения социальных отношений. То есть, например, если все капиталисты начнут давить на СВ, то что будет с точки зрения воздействия на капитал? Он сдастся? Нет! Он уйдет из отрасли! Или не так?
Общественно необходимое рабочее время — время, затрачиваемое на изготовление товара при общественно нормальных условиях производства,определяет величину стоимости товара и влияет на пропорции, складывающиеся в производстве, но не влияет на продолжительность рабочего времени. Т.е., рабочее время не зависит от производительности труда. Свободное время включено в общественно-необходимое и влияет на стоимость товара, но исключить его нельзя, т.к. именно рабочие и составляют тот рынок, на который поставляется произведенный товар.
С точки зрения ОНВ повышение производительности равносильно (математически) повышению интенсивности. Другими словами, просто нужно меньше рабсилы, а это сами понимаете, влечет необходимость увеличения НЛ, что возможно только за счет СВ или ДП. Учитывая Ваше бережное отношение к СВ, скорее всего это быдет происходить за счет ДП, что, конечно, приведет к снижению m', но явно приведет к оттоку капитала из отрасли производства.
Промышленный капитал является основой любой развитой экономики и снижение степени эксплуатации приводит к вытеснению мелкотоварного производства крупным промышленным капиталом,
Что Вы понимаете под "обобществлением производства" и какая прямая экономическая связь движения крупного пром.капитала к обобществленным формам при снижении m'?
Капиталу свойственно мигрировать в регионы наибольшей рентабельности и выравнивать экономическое развитие регионов. В пределе, если предположить глобальное выравнивание экономического развития, степень эксплуатации должна установиться на некотором минимальном уровне, достаточном для поддержания бизнесинтереса.
Да, но вопрос: когда это произойдет? Не говоря уже о предположении достаточности.
----
Однозначно соглашусь, что это обсуждение не формат форума, ибо на качественных моделях похоже получается не очень...
Ибо, являясь собственником, никак не получается не быть капиталистом и эксплуататором, в то время как другая крайняя позиция не допускает никаких компромиссов и, даже, призывает к наращиванию ненависти к любому капиталисту, ради блага общества.
Вопрос был не мне, но интересен крайностями. Собственность сопутствует человеку с момента, когда он научился изготавливать первые орудия труда. Хмурые питекантропы вряд ли обладали широтой души до такой степени, чтобы делиться продуктами труда с соплеменниками, но не жадничали на предмет интеллектуальной собственности и легко делились секретами по оббивке камней, здраво полагая, что интеллектуальная собственность и собственностью то не является. Другое дело орудия труда и предметы обихода. Судя по захоронения неолита и бронзы, собственность окончательно укоренилась в быту, иначе зачем было класть ценные по тем временам вещи в могилу с покойником? Полноценный быт современного человека просто немыслим без собственности. Но всякий ли собственник является капиталистом, даже если он собственник средств производства? Средства производства еще не капитал, и обладатель средств производства может быть заурядным ремесленником, овеществляющем собственный труд в товаре. Ненавистным капиталистом ремесленник становится после найма работников и присваивая часть их труда. Люди, к сожалению, часто бывают мелочны, эгоистичны, злопамятны и неблагодарны. Они легко забывают, что какой-то бывший ремесленник нанял их на работу, дал средства к существованию, но долго будут помнить мелочь, то, как бывший ремесленник не доплатил пару монет по случайному стечению обстоятельств. И вот это противоречие породило марксизм. Странно другое - марксисты какие-то разные. Одни видят марксизм в политэкономии Маркса, другие - в Манифесте. Жалко, что уже Маркса давно нет, и спросить не у кого: кого же считать марксистом?
Ребята, ну так же низззя! В этой теме уже давно не обсуждается ничего кроме капитализма. По этой причине, конечно, под "собственником" имелся ввиду именно и исключительно "капиталист"...
Если мы все будем прикидываться валенками по подобным поводам, то у нас пальцы распухнут формулировать монографии и ответы на их критику... Это уже становится скучным... Ибо нить начинает теряться...и скоро ускользнет совсем...
Манифест вытекает из политэкономии. Ничего странного.
И утверждение Pilat0001 - "являясь собственником, никак не получается не быть капиталистом и эксплуататором, в то время как другая крайняя позиция не допускает никаких компромиссов и, даже, призывает к наращиванию ненависти к любому капиталисту, ради блага общества" неверно.
верно, все Парс верно...
----
Парс, я и сам отвечу на вопросы мне, в то время как не отказался бы от ответов, на заданные мною вопросы Вам... Ибо сами, понимаете, я ведь тоже предполагаю тенденции Ваших ответов... Заранее благодарен.
Собственник,как Вы правильно заметили, отнюдь не всегда эксплуататор, и коммунисты никогда не призывали к ненависти к конкретному капиталисту.
А только лишь к СИСТЕМЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ ОТНОШЕНИЙ, при которой всегда будет классовое разделение и неравенство людей...
Не буду долго приставать, а просто спрошу еще раз: Вы правда считаете, что чувство ненависти, как крайняя степень антагонизма, к системе капиталистических отношений должно быть в основе движения к смене капитализма коммунизмом в соответствии с учением Маркса и Энгельса?
Как по мне, так классики ничего подобного не подразумевали даже в Манифесте коммунистической партии. Да, понимание противоречия, естественно нужно, но нужно и понимание того, что капитализм развиваясь, сам роет себе "яму". Нет, я не утверждаю, что борьбы не нужно.
Другое дела, как понимать этот процесс "борьбы. Закон единства и борьбы противоположностей хоть и по определению подразумевает борьбу и в результате возможное уничтожение одной из противоположностей, но уничтожение не всегда предполагает физическое истребление, иногда это всего лишь кардинальная смена статуса, например, потеря статуса собственника средств производства.
Но это не обязательно с ненавистью. Иногда подобные противоречия можно разрешить вынудив "противника" сдаться, на основе аргументов, которые он просто не сможет проигнорировать.
Как Вы считаете?
Позволю себе не согласиться с Вами. Безусловно, Маркс себя обессмертил, вытащив прибавочную стоимость из недр бухгалтерии, но отсюда вытекают основания для экономической борьбы и только. Достаточность ликвидации частной собственности для образования новой формации никак не вытекает уже потому, что материальному стимулу не на что опереться. Если при капитализме материальный стимул имеет прочнейшее основание на самом дне психики - на инстинктах, то при социализме, предполагалось, что стимулом выступит оплата по труду, что предполагает уже некую социалистическую зрелость общественного сознания, неясно откуда возникшую.
Цитата:
Пилат: Ребята, ну так же низззя! Извините, Пилат, это я неудачно пошутил.
речь шла: могут ли крестьяне иметь трактора в наших условиях, я написала - могут.. при чем здесь фермерша??
почему сразу "кинуть"?? не смотрите на ночь бандитских фильмов..
