Нужно ли Украине вступать в НАТО?

[chipovsky]

И не надо лепить сказки про американское ****** - по российским новостям регулярно показывают сюжеты о поставке того или иного российского вооружениям странам НАТО, поскольку и хорошо, и дешево. Это первая причина истерии нашей глубоко любимой 5-ой колонны по поводу того, чтобы мы туда не лезли - ибо конкуренты.

+1 Вот именно конкуренты, когда я работал на военке в начале 90, то россия сразу отказалась размещать свои заказы на наших предприятиях, а про кидок с пакистанским заказом все и так знают.

 

[Skyph]

Такое впечатление, что половина форума играет в "Цивилизацию" - а вот что будет, если будет война НАТО и России и т.п.... Да не будет такой войны никогда - НАТО нужно России
Третье. По поводу "расширения НАТО на восток". Этот замыленный термин уже реально даже не смешон. Это, господа, не НАТО расширяется, а соседи России спешат со всех ног получить гарантии своей безопасности, ибо за время соцлагеря и более хорошо поняли, что несет собой Москва.
И последнее. За более чем тысячелетнее время существования украинского народа (если считать со времени Владимира Великого) у нас практически НИКОГДА не было независимого государства - то ли характер такой миролюбивый, то ли хрен его знает что. НАТО - организация коллективной безопасности, это впервые реальный шанс получить гарантию территориальной неприкосновенности (в первую очередь со стороны чуток невменяемого северного соседа).
И совсем последнее. Саддам, Алькаида, МИ-6 и прочее. Америка - это не все НАТО. То, что Америка делает в Ираке и т.п. к НАТО НЕ ИМЕЕТ никакого отношения. Вопрос участия/не участия принимается каждой страной отдельно, уже надоело весь этот бред про "пушечное мясо" и т.п. читать.

По пунктам. Вопрос ведь не в том что России надо от НАТО, а в том что нужно странам НАТО от России - правильный ответ ресурсы. Не россия нападет на НАТО, это действительно чушь, а, возможно, НАТО сначала организует какой-нибудь нац. конфликт, а потом влезет разнимать стороны, как они это сделали в Югославии. Посмотрите как они класно примерили сербов и албанцев, вам этого примера мало?
Во-вторых, ну и что такого ужасного может принести Москва бывшим соц. странам после развала СССР и распинания компартии?
В-третьих, ну не надо сюда приплетать "тысячелетнюю" историю народа, которого тогда еще не было. Была Киевская Русь, колыбель трех народов, но это же была Русь, а не Укрь.
В-четвертых, про гарантии безопасности. Если вы такой патриот, то чего незнаете 15-летнюю историю собственной страны? Рассказываю. Когда Украина избавилась от ядерного оружия, доставшегося в наследсвто от СССР, все 5 ядерных держав - россия, США, Франция, Англия, Китай (ядерные на тот момент) подписали договор о коллективных гарантиях территориальной неприкосновенности Украины. Т.е. если кто-то когда-то захочет напасть, любая из этих 5 стран обязана "вжарить" по врагу. Вам этого мало? Может еще огненные письмена в небе от Будды нужны? Зачем лишнее ярмо если эти "гарантии" уже есть?
Ну и напоследок, про то что НАТО к Америке не имеет отношения. Не смешите тапочки. Принцип "кто платит тот девушку и танцует" в политике никто не отменял. Европейские страны могут пыжится. выступать против, но всегда делают то что нужно и хочет Америка. Или вы не в курсе что в Ирак влезла Америка, а следом подтянулось и все НАТО?
ПыСы. Совсем про ****** забыл. Вот это действительно сказки. Рынок оружия - давно поделен, пускать туда конкурента - никто в здравом уме не будет. Приведу пример Германии. Ей от ГДР досталось штук 30 суперсовременных. превосходящих все ****оги истребителей Миг-29 с супер ракетами ближнего боя и нашлемной системой целеуказания. Провели 30 учебных боев, только в одном миги проиграли, ну и что, все равно их отдали куда-то по дешевке, несмотря на их суперхарактеристики. Мораль в том что развитые страны берут только те системы вооружения, которым они могут обеспечить полный цикл производства у себя, что-бы ни от кого не зависеть. А примеры некоторых стран которые чо-то у кого-то купили не показателен, на общем фоне эти суммы не так уж и велики.

 

[Ferox]

30% населения России официально страдает алкоголизмом.

О. Уже появились научно обоснованные показатели. Давайте продолжим, 50% американцев - психопаты, 60% страдают ожирением, а 80% - скрытые гомосексуалисты. А работают там мексиканцы.

 

[vadik_07]

В-четвертых, про гарантии безопасности. Если вы такой патриот, то чего незнаете 15-летнюю историю собственной страны? Рассказываю. Когда Украина избавилась от ядерного оружия, доставшегося в наследсвто от СССР, все 5 ядерных держав - россия, США, Франция, Англия, Китай (ядерные на тот момент) подписали договор о коллективных гарантиях территориальной неприкосновенности Украины. Т.е. если кто-то когда-то захочет напасть, любая из этих 5 стран обязана "вжарить" по врагу. Вам этого мало? Может еще огненные письмена в небе от Будды нужны? Зачем лишнее ярмо если эти "гарантии" уже есть?

И про Чернобыль давали гарантию что профинансируют строительство в Ровно, и что?
Вы серъезно верите в эти гарантии?

 

[Валерий]

Надо вступить в ****** - это к деньгам!

 

[Skyph]

И про Чернобыль давали гарантию что профинансируют строительство в Ровно, и что?
Вы серъезно верите в эти гарантии?

Именно! Точно такие же гарантии давали в 1938 году Чехословакии Англия и Франция, и при этом сдали ее Гитлеру. Запад делает то что выгодно а не под тем чем подписался. и вступление в НАТО точно так же ничего не будет гарантировать.

 

[Ferox]

Между прочим про "гарантии" НАТО. Почему-то забывают, что когда на Грецию - члена НАТО, напала Турция и оккупировала половину Кипра, НАТО промолчало. НЕужели всерьез кто-то думает, что если на Украину нападет Румыния и захватит остров Змеинный, НАТО вступится?

 

[Valenoque]

Между прочим про "гарантии" НАТО. Почему-то забывают, что когда на Грецию - члена НАТО, напала Турция и оккупировала половину Кипра, НАТО промолчало. НЕужели всерьез кто-то думает, что если на Украину нападет Румыния и захватит остров Змеинный, НАТО вступится?

Неужели всерьез кто-то думает, что на Украину нападет Румыния и захватит остров Змеинный?

[орфография сохранена]

 

[Skyph]

Есть еще крымские татары. желающие податься под руку Турции. К тому же не следует приуменьшать важность и значение острова Змеиный.

 

[vadik_07]

Между прочим про "гарантии" НАТО. Почему-то забывают, что когда на Грецию - члена НАТО, напала Турция и оккупировала половину Кипра, НАТО промолчало. НЕужели всерьез кто-то думает, что если на Украину нападет Румыния и захватит остров Змеинный, НАТО вступится?

Ты хоть сам вериш что какая либо страна может совершить по отношению к Украине прямой акт агрессии?
НАТО нужно для определения (надеюсь окончательного) вектора развития, а потом, внутри цивилизованного общества будем решать возникающие проблемы.
Причем именно цивилизованными методами.
Я думаю никто не станет утверждать что НАТО это сплошная благодать, везде есть свои проблемы, но это наиболее приемлемый путь развития(если мы хотим чтобы наша страна спокойно развивалась).

 

[vadik_07]

Есть еще крымские татары. желающие податься под руку Турции. К тому же не следует приуменьшать важность и значение острова Змеиный.

Насколько я знаю проблема о. Змеиный решается через суд.

 

[Ferox]

Ты хоть сам вериш что какая либо страна может совершить по отношению к Украине прямой акт агрессии?

А зачем тогда вступать в военную организацию, как не для защиты Украины? Если не дял защиты, то тогда для нападения? Для участия Украины в наступательных операциях НАТО? Для поставки пушечного мяса под чужие интересы?

Что касается слов "для определения вектора развития" - то это просто ЛОЛ. Вектор развития не определяется вступление в какие-либо международные организации. Тем более военные. Вектор развития определяется мнением народа страны, которое высказывается на выборах, референдумах, опросах общественного мнения. По крайней мере так происходит в демократических странах. Да и в диктатурах, тоже вектор развития определяется другими способами чем вступление в разные организации. Волей диктатора.

 

[vadik_07]

А зачем тогда вступать в военную организацию, как не для защиты Украины? Если не дял защиты, то тогда для нападения? Для участия Украины в наступательных операциях НАТО? Для поставки пушечного мяса под чужие интересы?

Внутри НАТО тоже есть демократия и не все члены альянса посылали войска в Ирак.

Что касается слов "для определения вектора развития" - то это просто ЛОЛ. Вектор развития не определяется вступление в какие-либо международные организации. Тем более военные. Вектор развития определяется мнением народа страны, которое высказывается на выборах, референдумах, опросах общественного мнения. По крайней мере так происходит в демократических странах. Да и в диктатурах, тоже вектор развития определяется другими способами чем вступление в разные организации. Волей диктатора.

Так мы и обсуждаем эту тему.И будет референдум, я ж с этим не спорю.
Просто перед референдумом нужно объяснить , что такое НАТО, а не использовать зеезженные штамы времен СССР, и не прислушиваться к "полезным" советам с востока от нашего лепшего друга.
Я не говорю что россия враг, я говорю что политика проводимая правительством РФ по отношению к Украине является некоректной как минимум.

 

[Ferox]

Просто перед референдумом нужно объяснить , что такое НАТО

А вот объяснить, как-то не получается... По крайней мере у тебя. Ты утверждаешь, что после вступления Украины в НАТО, ни НАТО Украину не будет защищать, ни Украина не будет участвовать в военных опрециях НАТО.

Какой же тогда смысл во вступлении? Неужели в том, чтобы Украина закупала ****** НАТОвского производства и поддерживала ВПК стран членов НАТО?

 

[vadik_07]

А вот объяснить, как-то не получается... По крайней мере у тебя. Ты утверждаешь, что после вступления Украины в НАТО, ни НАТО Украину не будет защищать, ни Украина не будет участвовать в военных опрециях НАТО.

Какой же тогда смысл во вступлении? Неужели в том, чтобы Украина закупала ****** НАТОвского производства и поддерживала ВПК стран членов НАТО?

Обьяснять такие вещи должны специалисты в этой области, я лишь говорю об общих вещах, повторяю если ты меня не понимаешь это еще не значит что я неправ.

 

[Ferox]

Обьяснять такие вещи должны специалисты в этой области, я лишь говорю об общих вещах, повторяю если ты меня не понимаешь это еще не значит что я неправ.

Ну, а что именно ты говоришь об общих вещах? В том-то и дело, что ничего. По твоим утверждениям, Украина от членства в НАТО не получит ничего. Но тем не менее ты за вступление. Такая позиция по меньшей мере странна.

Я бы сказал вот что. Обсуждать вступление куда-то (в ВТО, НАТО, ЕЭП, ШОС, ЕС) вот так вот, просто так, безотносительно условий вступления - это занятие для домохозяек.

При этом, если условия вступления в такие организации как ВТО и ЕЭП, по крайней мере некоторым людям в Украине известны достаточно хорошо, а условия вступления в ЕС и ШОС известны приблизительно, то условия вступления в НАТО, которые будут предложены Украине не известны решительно никому. Да и предложения такого никогда не делалось.

И решительно не понятно, что Украина получит от такого вступления. В то же время, достаточно хорошо понятно, что получат от вступления Украины страны НАТО, прежде всего США. В этой ситуации, поскольку само по себе членство в НАТО не дает Украине ничего, бонусы нашей страны должны быть учтены именно в условиях вступления. В дополнительных соглашениях к вступлению.

Если эти бонусы будут достаточно весомыми, Украина вполне могла бы действительно вступить в НАТО. Но пока перечня бонусов нет - обсуждать нечего. Мы можем только гадать о том, какого рода могут быть эти бонусы:
- переход НАТО на укринские военно-транспортные самолеты.
- содействие со стороны НАТО созданию на Украине собственного ядерного орижия.
- гарантии вступления в ЕС на выгодных для Украины условиях
и т.д.
Варинатов бонусов от вступления в НАТО есть множество. Но пока не озвучен этот перечень бонусов, пока предложение о вступлении вообще не сделано - любое обсуждение беспредметно.

 

[vadik_07]

Ну, а что именно ты говоришь об общих вещах? В том-то и дело, что ничего. По твоим утверждениям, Украина от членства в НАТО не получит ничего. Но тем не менее ты за вступление. Такая позиция по меньшей мере странна.

Я бы сказал вот что. Обсуждать вступление куда-то (в ВТО, НАТО, ЕЭП, ШОС, ЕС) вот так вот, просто так, безотносительно условий вступления - это занятие для домохозяек.

При этом, если условия вступления в такие организации как ВТО и ЕЭП, по крайней мере некоторым людям в Украине известны достаточно хорошо, а условия вступления в ЕС и ШОС известны приблизительно, то условия вступления в НАТО, которые будут предложены Украине не известны решительно никому. Да и предложения такого никогда не делалось.

И решительно не понятно, что Украина получит от такого вступления. В то же время, достаточно хорошо понятно, что получат от вступления Украины страны НАТО, прежде всего США. В этой ситуации, поскольку само по себе членство в НАТО не дает Украине ничего, бонусы нашей страны должны быть учтены именно в условиях вступления. В дополнительных соглашениях к вступлению.

Если эти бонусы будут достаточно весомыми, Украина вполне могла бы действительно вступить в НАТО. Но пока перечня бонусов нет - обсуждать нечего. Мы можем только гадать о том, какого рода могут быть эти бонусы:
- переход НАТО на укринские военно-транспортные самолеты.
- содействие со стороны НАТО созданию на Украине собственного ядерного орижия.
- гарантии вступления в ЕС на выгодных для Украины условиях
и т.д.
Варинатов бонусов от вступления в НАТО есть множество. Но пока не озвучен этот перечень бонусов, пока предложение о вступлении вообще не сделано - любое обсуждение беспредметно.

Во первых я не говорил что от вступления в НАТО Украина ничего не получит.Что получит?
Гарантии безопасности, новые рабочие места, внутреннюю стабильность-это мое мнение , перечень можно продолжить.
Об общих вещах: нужна стратегия развития Украины(ее нет);
вступление в НАТО это стратегический шаг который определит развитие Украины на ближайшее время(неужели будете с этим спорить);
значит приняв решение о вступлении в НАТО Украина наконец то начнет определятся со стратегией(это лучше чем сопли жевать 15 лет);
наверно переговоры о вступлении и о бонусах ведутся и мы с вами обязательно об этом узнаем прежде чем будет проведен референдум(предложение последует после стабилизации политической ситуации на Украине причем кто бы не взял верх "оранжевые или синие" );
вступление в ЕС без вступления в НАТО , в нынешней политической ситуации, представляется мне нонсенсом;
ПР не раз озвучивала о желательности вступления в ЕС(последний раз вчера от В. Ф. Януковича во время визита в Германию).
Это на мой взгляд общие темы.

 

[Ferox]

Гарантии безопасности,

Гарантии безопасности Украина не получит. Во первых мы уже на примере Греции и Турции видели, что НАТО не будет защищать своих членов в случае нападания. Во вторых у НАТО в целом врагов гораздо больше чем у Украины отдельно. Таким образом, вступая в НАТО, Украина увеличивет для себя число потенциальных противников и ухудшает состояние своей безопасности.

новые рабочие места,

Новые рабочие места вступление в НАТО даст тем странам, которые производят то вооружение, которое Украину заставят покупать после вступления в НАТО. Рабочие места Украине вступление в НАТО может дать только в том случае, если НАТО объявит о перевооружении на украинские ВТС.

внутреннюю стабильность

Ну а это вообще чушь. Сейчас 20% за вступление в НАТО, а 80% против. Если гипотетически предположить, что вступление произойлет тогда, когда число сторонников вступления увеличится до 55%, то вступление даст во внутренней политике еще один раскол народа почти на две равные части. Это нам соврешенно не нужно. И вместо "стабильности" принесет наоборот новую внутреннюю дестаблизацию страны.

вступление в ЕС без вступления в НАТО , в нынешней политической ситуации, представляется мне нонсенсом;

А можно об этом поподробнее? Основные страны-члены ЕС, Франция, Германия, Италия, Испания весьма часто выражают недовольство действиями НАТО. говорят о создании альтернативной еврпоейской военной организации и т.д. Не секрет, что вступление Украины в ЕС зависит прежде всего от желания этих стран.

Здесь уместо напомнить слова, которые были сказаны со стороны Франции и Германии новым странам членам ЕС, поддержавшим действия НАТО в Ираке.

То есть основные страны - члены ЕС, "в нынешней политической ситуации" выступают против НАТО по большому спектру вопросов, хотя и являются сами членами. Соврешенно не понятно, как именно "в нынешней политической ситуации" вступление в НАТО поможет вступить в ЕС? На мой взгляд, наоборот помешает, т.к. будет дополнительным раздражителем для "основных скрипок" ЕС. Им и так уже достоточно той оппозиционной позиции в ЕС которую занимают новые страны-члены, большие любители НАТО.

 

[АЦЦКИЙ МЕДВЕД]

Не пропадает же интерес спорить про УПА, Допкина, Януковича.....
А ведь вопрос о НАТО куда более глобальный в плане перспектив Украины на будущее, или все готовы остаться при своих мнениях невзирая на меняющуюся ситуацию.
Неужели кто то верит в то что ПР против НАТО?
Там ведь тоже собрались люди с серъезными капиталами ориентированными на сбыт в Европу(тот же Ахметов) и вся ихняя позиция против , не более чем PR акция к выборам и чем дальше тем меньше с их стороны будет протестов по этому поводу.
И вся грызня на форуме "синих" и "оранжевых" это результат предвыборной компании Януковича.

Причём НАТо к сбыту продукции?? Ты наверное про ВТО?? Не путай грешное а праведным, НАТО это только растраты ибо при вступлении в НАТО именно альянс определяет , какой процент ВВП должна выделять страна-участница для "обеспечения безопасности" альянса. Да, да, именно ВВП , не бюджета, а ВВП, задумались??
НАТО это военно-политический, а не экономический блок, и им сугубо фиолетово кто чего куда сбывает, потому он и *** не кому не нужен, другое дело выслужиться перед кем нить , это да!!
З.Ы. Текст не в защиту ПР, просто так!

 

[АЦЦКИЙ МЕДВЕД]

Дорогой Вадик, если что то говоришь, то хотя бы попытайся прописать механизм!! За счёт чего Украина получит рабочие места??? А вот потерять - потеряет, за счёт сокращения оборонных программ с Россией (100 000 рабочих мест) , это:
1. Сокращение программы самолётостроения (АН-Мрия самый большой транспортник в мире(!) который америкосам поперек горла, ведь их в 10 (!) раз меньше, а ониж сверхдержава, а тут Украина со своим Аном - нехорошо).
2. Программы ракетостроения - ***!, а это стратегические многомилионные программы такие как "Мрской старт", который опять же невжилу америкосам потому что сводить "нанивець" всю их ПРО...
3. Турбинному заводу труба!!! Заказы в основном из России..
4. ХТЗ - тоже закроют, потому что его сейчас купил Дерипаска, а *** ему развивать предприятие которое находится за колючей проволокой, тем более России, Беларуси, Казахстану и др странам СНГ наши трактора нужны, в Европе нафиг, а ещё больше они нужны нам , на них всё с/х держится, а если завод не будет работать на экспорт, только на внутреннем рынке спрос не позволит оправдать расходы на производство.
Можно ещё много чего перечислить только мало кто это будет читать, НО!!! Есть главные вопросы - "От кого нас будет защищать НАТО???" и "Нафиг нам нужна эта защита?"