Ну почему ******* с нами пикируют?

[Bonanza]

Я имел виду России при Иване Грозном, когда мы всех мочили

Що??! Знов! Ще одна пляма у ваших історичних знаннях...
За часів Івана Грізного більше за усіх ви мочили самі себе.

Я не буду тут вдаватись у дрібниці - краще ви самі почитаєте про хід та результати Лівонської війни, після якої Московське царство втратило усі свої надбанні в Лівонії та деякі білоруськи землі. Це ще незважаючи на те, що полсько-літовські війська зпустошили ледь не усі західні креси московської держави.
Це звісно великий успіх. Щоб ви і надалі так усіх "мочили".

 

[Ваня Курский]

При Иване Грозном Ливонскую войну конечно мы проиграли, спорить тут бессмысленно. Но с другой стороны, при нем территория увеличилась более чем вдвое. Ну ужасы опричнины это не более чем очередной миф о кровавой гэбн... Тьфу! О жуткой сущности московских варваров!

 

[Bonanza]

При Иване Грозном Ливонскую войну конечно мы проиграли, спорить тут бессмысленно. Но с другой стороны, при нем территория увеличилась более чем вдвое.

Розміри зросли переважно за рахунок малозаселоного Сибіру та Далекого Східу. Як я і казав - де був хоч якийсь опір, там нічого не зростало.

 

[Ваня Курский]

Розміри зросли переважно за рахунок малозаселоного Сибіру та Далекого Східу. Як я і казав - де був хоч якийсь опір, там нічого не зростало.

Угу, незначительные стычки в районах Казани, Астрахани... Да и про Молодинскую битву вы конечно тоже не слышали. И кстати вы не ответили на мой предыдущий пост (Сибирь, Разин и прочее).

 

[Bonanza]

Если бы да кабы росли бы у всех на губах бобы! Хрен его знает что бы было! Хотя глядя на судьбу ВСЕХ казацких восстаний, поляки бы с Сечью рано или поздно разобрались бы. Опять представлю в качестве примера Разина.

Ви не зрозуміли про що я. Я про одну з умов союзу с Московською державою - спільно воювати РП. Спільно й почали (що ледь не пів-Білорусі винищили), але цар поза спинами українськими підписав мирну угоду з РП, чим поставив у скрутне становище українські військові сили.

Так вот если не уверены, не говорите. К середине 17 века почти вся Сибирь уже была наша. Вплоть до Амура. Красноярск к примеру основан в 1625 году, Томск еще раньше. На Балтике да, немного хуже, на Кавказе тоже. До взятия Смоленска (вернее возвращения) оставались считаные годы. Я ж говорю, размеры сопоставимы.

Гаразд, переконали. Хоча я мав на увазі європейську частину Московії...

И кстати перелом в противостоянии с РП (кстати какая к чертовой матери Литва в то время, вы что-то путаете) уже намечался, тем более что шведы тогда шли на Польшу с твердым намерением с ней разобраться... Так что нормально все.

Літва та Польща до 1569 року були окремими державами, зведенеми воєдино лише однією династичною лінією. Але навіть після унії, це була скоріш конфедеріція ніж єдина унітарна країна, бо ВКЛ мало своїх гетьманів, своє військо, свою шляхту, та й таке інше... Лише вибори короля та загальнополітичні питання були спільними.

Щодо перелому. РП сама наробила собі проблем у першій половині 17ст., переважно у релегійній сфері, із-за чого й виникли оті сутички і зі шведами, і з козаками. Й ніякого б перелому не було б, якщо б не хмельниччина.

И сибирские казаки? И забайкальские? И уссурийские? Вообще все казаки?

Шо, та невже й забайкалських козаків називали черкесами? Хто?

 

[Bonanza]

Угу, незначительные стычки в районах Казани, Астрахани...

Це було у 16ст. А потім? За тими ханствами далі був якийсь спротив? Малі племена мисливців до уваги не беремо.

Да и про Молодинскую битву вы конечно тоже не слышали.

Чув. Чув різне і не знаю чому вірити, чому ні...

И кстати вы не ответили на мой предыдущий пост (Сибирь, Разин и прочее).

В мене лише дві руки й не так багато вільного часу.

 

[Ваня Курский]

Ви не зрозуміли про що я. Я про одну з умов союзу с Московською державою - спільно воювати РП. Спільно й почали (що ледь не пів-Білорусі винищили), але цар поза спинами українськими підписав мирну угоду з РП, чим поставив у скрутне становище українські військові сили.

А, вы про это... Ну что ж, бывает, значит вынудили обстоятельства, вы думаете Москва отказала бы себе в удовольствии снести злейшего врага в виде Польши без уважительных причин?. К тому же запорожцы составляли часть армии России, поэтому мир на них тоже должен был распространяться.

Гаразд, переконали. Хоча я мав на увазі європейську частину Московії...

Ну все равно, согласитесь, размеры вполне сопоставимы.

Літва та Польща до 1569 року були окремими державами, зведенеми воєдино лише однією династичною лінією. Але навіть після унії, це була скоріш конфедеріція ніж єдина унітарна країна, бо ВКЛ мало своїх гетьманів, своє військо, свою шляхту, та й таке інше... Лише вибори короля та загальнополітичні питання були спільними.

Это я знаю, но все равно Речь Посполитая это и Польша, и Литва. Согласны?

Щодо перелому. РП сама наробила собі проблем у першій половині 17ст., переважно у релегійній сфері, із-за чого й виникли оті сутички і зі шведами, і з козаками. Й ніякого б перелому не було б, якщо б не хмельниччина.

Ну ладно, не преувеличивайте. Хмелниччина дело конечно серьезное, но не судьбоносное ни для Польши, ни для России. Да и проблема основная была не в религии (хотя эту тоже преувеличить сложно), а в излишней независимости шляхты. Да и промышленность у Польши была ничтожна (кстати это проклятая россия сделала из осталой аграрной Польши индустриально развитый край), а 17 век это время стремительного роста важности артиллерии. Вспомнить хотя бы шведов, которые за счет артиллерии до Мюнхена доходили. Вот где причины перелома.

Шо, та невже й забайкалських козаків називали черкесами? Хто?

Да все. Под черкасами подразымевались все казаки без исключения. Казак и черкас это синонимы.

 

[Ваня Курский]

Це було у 16ст. А потім? За тими ханствами далі був якийсь спротив? Малі племена мисливців до уваги не беремо.


Чув. Чув різне і не знаю чому вірити, чому ні...

Ну не скажите. В Сибирь очень сложно перебрасывать войска, поэтомй численность нашей армии существенно ограничена. И освоение Сибири было далеко не таким бескровным. В районе того же Красноярска были довольно серьезные бои с местными киргизами.

Ну так что вы слышали о Молодинской битве? Надеюсь не как о пьяной драке трех татар с пятерыми русскими?

 

[Лютобор]

Нє-а... Вам тільки но волю дай, ви геть усіх в росіяни позаписуєте...
ЧЕРКЕСИ - це одна із назв, якою називали козаків у минулі часи (16-17 ст.). Про це каже, наприклад, Карамзін та інші джерела.

Я не об этом.
Название странное, они не славяне чтоль?

 

[lavaget]

Я не об этом.
Название странное, они не славяне чтоль?

Не путайте с черкесами которые горцы.

 

[Ваня Курский]

от вжеж Славяне. Только в Украинском и Русском языках оч много слов "кочевого" происхождения. Война - войной но язык все-таки смешивался. "Черкес" в переводе - конный воин.
Не все казаки по крови - славяне. В козаки принимали всех христиан.
... В Христа вируешь? Горилку пьешь?.
Свободное поселение на неосвоеной земле на границе с кочевниками.
Хорошо организованное войско с выборным управлением.
Никогда не были крепостными.
после расформирования сечи при Екатерине - часть сбежала в ныне краснодарский край, часть в Турцию, многие вернулись по станицам на территории современной Украины.

Куда куда вернулись из Турции? Где на Украине сейчас станицы?

 

[Profaner]

А ответ на всю эту тему простой - из-за денег, в большинстве своем:
Газ, нефть, Тузла (деньги за транзит), ограничения импорта/экспорта, НАТО (смерть совместным оборонным проектам).
ДЕНЬГИ
Экономические конфликты есть не только с Россией, просто, зависимость Украины от России гораздо больше чем от всех других стран в сумме и на них больше зацикливаются наши СМИ, т.к. некоторым тутошним политикам это выгодно. Да и с другими странами у нас главным образом отношения конкурентного импорта, которые совершенно неконфликтны.
А вы тут развели избу-читальню с пыльными историческими томами.

 

[GR_]

Ага...таки всех мочили...Новгород - например...совершенно русский город...весь вымочили...

Причем два раза. При Иване III и Грозном. Вымочили- мягко сказано.

 

[Ваня Курский]

На Украине на месте бывшых станиц города ныне стоят И большые.
Харьков, между прочим тоже основан как станица козачья. 350 годков городу.

Это все прекрасно и замечательно. Но речь то идет о гораздо более позднем времени. Просто насколько я знаю, часть казаков из ликвидированной Сечи были переселены на Азов, где было организовано Азовское войско, а часть свалило в Турцию. Из Турции при Николае 1 вернулись в Россию как раз таки на Кубань. Потом Азовское влилось в Кубанское войско. Так что потомков казаков на нынешней Украине не так много как многие думают.

И насчет Новгорода. Никто его не мочил, данные о казненных как всегда гиперболизированы до ужаса. Город банально посадили на карантин, узнав о возможной измене. Когда зачинщиков кокнули, то отправились восвояси. А Новгород как стоял, так и продолжал стоять, особо не комплексуя о "зверствах опричных отморозков".

 

[Ваня Курский]

Причем два раза. При Иване III и Грозном. Вымочили- мягко сказано.

А при Иване III была ликвидирована олигархическая верхушка, которая смотрела в сторону Казимира. Пришлось принять меры. Не спорю, не идеальные, даже в некоторых местах хреновые, но ничто не идеально под Луной.

 

[Лютобор]

от вжеж Славяне. Только в Украинском и Русском языках оч много слов "кочевого" происхождения. .

В русском намного меньше

 

[GR_]

А при Иване III была ликвидирована олигархическая верхушка, которая смотрела в сторону Казимира. Пришлось принять меры. Не спорю, не идеальные, даже в некоторых местах хреновые, но ничто не идеально под Луной.

Все кругом виноваты, то поляки, то *******. А может свободные новгородцы не вписывались в политику *******и? Вече себе придумали, князю могли под зад коленом дать безнаказанно. Обнаглели вообщем.

 

[GR_]

В русском намного меньше

Перекрестись. Самый не русский язык ваш российский язык.

 

[Лютобор]

Я не буду тут вдаватись у дрібниці - краще ви самі почитаєте про хід та результати Лівонської війни, після якої Московське царство втратило усі свої надбанні в Лівонії та деякі білоруськи землі. Це ще незважаючи на те, що полсько-літовські війська зпустошили ледь не усі західні креси московської держави.
Це звісно великий успіх. Щоб ви і надалі так усіх "мочили".

По итогам войны да...Но потенциал у России был огромен, и неудачи случилось только от того, что польско-литовским захватчикам очень здорово подсобили их хозяева-татары, у которых они находились в вассальной зависимости.
Русским так и не удалось соединиться со своими братьями-белорусскими кривичами, которые безусловно являються частью великорусской народности.

 

[Ваня Курский]

Все кругом виноваты, то поляки, то *******. А может свободные новгородцы не вписывались в политику *******и? Вече себе придумали, князю могли под зад коленом дать безнаказанно. Обнаглели вообщем.

Да "виноваты" тут ни при чем. И особой свободы в Новгороде не было. Это не магдебургское право, это была олигархическая республика (республика, не спорю, но олигархическая!) где всем заправляли 20 крупных семей и около 100 поменьше. А народ сидел и молчал в тряпочку. А вече так, чтоб веселее было. Сначала конечно! На вече действительно решал народ (ну в каком-то смысле), но оно выродилось к 15 веку в олигархическую республику. Кстати современность не напоминает?

И в политику Москвы не вписывались не свободные новгородцы (при освоении Сибири вольница была гораздо больше, но Москва по этому поводу особо не комплексовала), а независимый Новгород. Вполне логично, согласись. Такие же процессы происходили и по всей Европе (Англия, Франция самые яркие примеры).

Так вот эта олигархия не хотела идти под Москву, что тоже вполне логично, делиться то ой как не хочется, да и власть терять не охота. А простые новгородцы в битве на Шелони вполне ясно дали понять своей пассивностью неготовность отстаивать интересы олигархических семей (и кстати по договору после этой битвы Новгород выплатил Москве бешеную сумму, которой хватило бы для найма в Европе большой наемной армии, которая снесла бы Москву до основания, но жадность, жадность...). И вполне понятно что эти люди так просто это не оставят. Вот и пришлось их депортировать. Жестко? Да. Сурово? Естественно. Но зато от больших проблем на свою голову избавились.